Come allungare la 5° marcia!!!!

[fede100]

Re: Come allungare la 5° marcia!!!!

se hai già una yaris che scarica i 180 io la terrei così ... più scattante se poi allunghi le marce 1) poi fidati che un 1000 ci mette una vita ad arrivare a 5 - 7 km orari in più e 2) dove li fai poi i 180 fissi tanto da aver fastidio dei giri ??

[Shirakawa]

Re: Come allungare la 5° marcia!!!!

Infatti quella misurata dal banco si chiama potenza alle ruote... è la potenza scambiata tra pneumatico e rullo (o asfalto), che determina le prestazioni della vettura. Conoscere la potenza all'albero è utile solo per fini statistici e per chiacchiere da bar.

Quello che intendevo e` che curva di potenza alle ruote indicata vale solo per la marcia di prova utilizzata durante la rullata, perche' usandone una superiore vengono raggiunte velocita` superiori, ottenendo quindi maggiori dissipazioni dal punto di vista degli attriti di rotolamento degli pneumatici e conseguentemente ottenendo valori di potenza alla ruota inferiori; viceversa per marce inferiori.

[Shirakawa]

Re: Come allungare la 5° marcia!!!!

Ma che dici.... La potenza massima si ha solamente in un numero di giri che va da... a .... se tu sei fuori quel numero di giri non hai la potenza al 100% ma esempio al 90%.. Così funziona, guardati bene i grafici... Di solito sulle auto non serve tirare le marce al limitatore tanto la coppia è ben prima. Tiri la marcia finchè la marcia seguente più alta si inserisca giusta in coppia, solo così sei sempre al 100% della potenza.
In velocità massima faccio un esempio con la mia che è cdti arriva a 200 km/h il tachimetro e il contagiri segna 4500 giri, ma sono totalmente fuori coppia per quanto riguarda il motore e anche per la turbina che ha perso pressione già da un bel pezzo... Mi ci vorrebbe una sesta marcia che mi va a 2500 o 3000 giri e le cose cambierebbero... Guardate bene le curve di potenza delle vostre auto. Se ci tieni alle volle delle valvole evita i fuori giri, oppure rinforzale!!

Qualche concetto
- Fissata una marcia (esempio la terza), l'accelerazione maggiore la si ottiene al regime di coppia massima
- L'accelerazione dell'auto e` direttamente proporzionale alla coppia alla ruota, ossia (coppia*rapporto di riduzione totale del cambio per la marcia N), a cui poi bisogna sottrarre gli attriti vari (principalmente di rotolamento degli pneumatici, aerodinamici, della trasmissione). Quindi l'accelerazione maggiore la si ottiene al regime di coppia massima E con la marcia piu` corta (slittamento pneumatici permettendo)
- La condizione, avendo un determinato numero di marce, per permettere di massimizzare la coppia alla ruota e quindi l'accelerazione, e` quella di far lavorare il motore il piu` vicino possibile al regime di potenza massima.

Dimostrazione empirica, semplificando il piu` possibile:

Curva di coppia e potenza in uscita dalla trasmissione della Grande Punto 1.4 T-Jet da 120 cavalli. E` la curva gia` epurata dagli attriti del cambio ed e` quella che ci interessa poiche' e` quella effettivamente utilizzabile:

Coppia massima circa 187 Nm @ 3000 giri, potenza massima 80 kW @ 5000 giri)

Adesso moltiplichiamo i valori della curva di coppia per il rapporto totale di ogni marcia, in ogni marcia. Le curve colorate rappresentano questi valori per ognuna delle 5 marce dela GP 1.4 T-Jet. Sull'asse delle X abbiamo la velocita` in Km/h, su quello delle Y la coppia alla ruota (in realta` e` un'altra cosa, ma come detto, per semplificare possiamo fare finta che lo sia). La linea curva fina dall'andamento omogeneo rappresenta la somma degli attriti della trasmissione e quelli aerodinamici. Il punto di incontro con le curve di coppia e` alla velocita` massima dell'auto (in questo caso circa 191 Km/h):


Le linee tratteggiate verticali indicano i punti in cui le curve di coppia alla ruota, ossia la potenziale accelerazione dell'auto, assumono gli stessi valori fra una marcia e l'altra. Sono ossia i punti in cui tirando oltre la marcia si avrebbe minore spinta rispetto ad innestare la marcia successiva.

Ecco adesso piu` in dettaglio le fasce di utilizzo del motore in ogni marcia, con indicati i regimi di cambiata ottimali:

Prima marcia
Regime di cambiata: 6100 giri


Seconda marcia
Regime iniziale: 3492 giri
Regime di cambiata: 5900 giri


Terza marcia
Regime iniziale: 3807 giri
Regime di cambiata: 5650 giri


Quarta marcia
Regime iniziale: 4026 giri
Regime di cambiata: 5400 giri


Non noti come per massimizzare la coppia alla ruota ci si trovi a far lavorare il motore il piu` possibile a valori prossimi a quelli di potenza massima, e non di coppia massima?

Parti dal fatto che, in linea di massima, la potenza richiesta da un'auto qualsiasi aumenta con il cubo della velocità.

Questa del cubo della velocita` e` una semplificazione basata su osservazioni empirici, il calcolo dela potenza richiesta e` un po' piu` complesso (ma non complicato).

[Hesp]

Re: Come allungare la 5° marcia!!!!

Quello che intendevo e` che curva di potenza alle ruote indicata vale solo per la marcia di prova utilizzata durante la rullata, perche' usandone una superiore vengono raggiunte velocita` superiori, ottenendo quindi maggiori dissipazioni dal punto di vista degli attriti di rotolamento degli pneumatici e conseguentemente ottenendo valori di potenza alla ruota inferiori; viceversa per marce inferiori.

Se vogliamo fare i pignoli, la potenza persa per il rotolamento degli pneumatici è completamente diversa tra banco a rulli e strada, a causa del raggio di curvatura delle superfici e della conseguente isteresi.

Abbiamo misurato una deformazione del 2.8% su strada e del 7.8% sui rulli

[Cesco gardi]

Re: Come allungare la 5° marcia!!!!

Vista l'ora mi riservo di correggere le mie affermazioni domani



Infatti quella misurata dal banco si chiama potenza alle ruote... è la potenza scambiata tra pneumatico e rullo (o asfalto), che determina le prestazioni della vettura. Conoscere la potenza all'albero è utile solo per fini statistici e per chiacchiere da bar.



Non è la mia panda che funziona così... sono tutte le auto.

Parti dal fatto che, in linea di massima, la potenza richiesta da un'auto qualsiasi aumenta con il cubo della velocità.

Esempio con valori inventati, ma realistici
per andare a 100 km/h hai bisogno di 15 cv
150 km/h --> 15*(1.5^3) cv = 50.6 cv
200 km/h --> 15*(2^3) cv = 120 cv
250 km/h --> 15*(2.5^3) cv = 234.4 cv
300 km/h --> 15*(3^3) cv = 405 cv

Ora, se la tua auto a 2400 giri (100 km/h) ha 50 cv, ne spenderà 15 per mantenerti a quella velocità e avrà ancora una riserva di 35 cv per accelerare.

Quella riserva si chiama potenza esuberante.

A 150 km/h (3600 giri) il motore potrà darti 75 cv, ma la potenza esuberante sarà solo di (75-50.6) 24.6 cv.
Quindi l'accelerazione sarà minore.

Con 75 cv alle ruote, la velocità max sarà di 171 km/h... quando la potenza esuberante sarà zero.
Non sono io a dirlo, ma la fisica.

Allungare/accorciare i rapporti può servire a migliorare l'accelerazione o diminuire i consumi, ma di sicuro il "tau" per la velocità massima è uno solo.

Allora perchè aumentando la potenza della mia auto non mi aumenta la velocità massima?? vedi che è questione di rapporti?!!! Eppure non arrivo al limitatore...

[Shirakawa]

Re: Come allungare la 5° marcia!!!!

Se vogliamo fare i pignoli, la potenza persa per il rotolamento degli pneumatici è completamente diversa tra banco a rulli e strada, a causa del raggio di curvatura delle superfici e della conseguente isteresi.

Abbiamo misurato una deformazione del 2.8% su strada e del 7.8% sui rulli

Hai anche dati sulla differenza di potenza assorbita in kW fra la strada e i rulli ad una velocita` nota, dai soli pneumatici?

[Hesp]

Re: Come allungare la 5° marcia!!!!

No quelli ci mancano perchè non potevamo girare su strada con un prototipo

Magari lo propongo per una giornata di test in pista

[Alfone]

Re: Come allungare la 5° marcia!!!!

concordo in parte... ci vuole pure una buona rapportatura del cambio adeguata al motore.

Quello è ovvio, nel senso in cui il rapporto scelto ti consente di arrivare a un determinato regime in cui il bilancio energetico tra energia che arriva alle ruote e quella assorbita per l'avanzamento.
Poi dipende anche di quanto scende la coppia superato il regime di potenza massima: se la diminuizione è sufficientemente lenta allora si può pensare all'eventualità di allungare il rapporto.

Allora perchè aumentando la potenza della mia auto non mi aumenta la velocità massima?? vedi che è questione di rapporti?!!! Eppure non arrivo al limitatore...

E da cosa deduci che sia aumentata la potenza del motore al regime di potenza massima?
Dal fatto che senti più rumore e quindi hai la sensazione che l'auto vada di più?
Se provi a guidare due auto che il cronometro afferma avere le medesime prestazioni vedrai che quella più confortevole sembrerà sempre andare meno.

Risottolineo che alla fin fine è sempre una questione di bilanci energetici: per tenere una determinata velocità in pianura (altrimenti subentra il fattore m*g* sin (theta) ) una certa autovettura avrà bisogno che alle ruote arrivino Tot cavalli...la scelta di un rapporto per avere la velocità massima (ammeso di volersi scordare gli altri fattori prestazionali imho più importanti) deve tener conto proprio di quanti cavalli ci sono a un determinato regime (sempre alle ruote) e che velocità teorica quel rapporto da a quel regime...qualynque esso sia.
Se i cavalli che arrivano alle ruote sono di più allora si può prendere in considerazione quel rapporto, altrimenti è inutile anche dal punto di vista della velocità massima.

[iwen]

Re: Come allungare la 5° marcia!!!!

posso chiedere 1 cosa? ho letto con molto interesse il dibattito, vorrei cercare di capirci un pochino di più.

innanzi tutto, è possibile che accorciando un poco la 5 (invece di allungarla )si ottenga una vel max maggiore?

in secondo luogo. sui motori piccoli dite che tirare le marce fino alla fine peggiora solo l'accelerazione? come si fa a capire il regime giusto di cambiata (a orecchio, senza contagiri o banco) ?

ultima cosa più inerente al cambio. si vedono spesso macchine piccole con pochi cv con 6 marcie . che vantaggi mi porta cio?

ad esempio io posseggo una 600 , 1.1. 55cv.
in 1 vel max nn so ma vicina ai 35 all'ora
in 2 vel max c.a 60 c.a.
in 3 sfiora i 100
in 4 nn arriva a 125
in sesta segna 160

tutte le velocita le ho lette io stesso sulla mia macchina sul mio tachimetro. possono nn essere effettive (anche xke dovrebbe fare al max 150) xo danno una idea della situazione

ora come mai le ultime 2 marce fanno sedere cosi tanto il motore?
se io montassi un cambio di una vecchia punto 6 speed le prime 5 marcie complessivamente dovrebbero essere + corte delle mie, x avere solo l'ultima lunga

questo setup mi permetterebbe di avere una migliore accelerazione, magari una vel max in 5 maggiore e bassi consumi (e velocita piu ridotte) in 6?

grazie

[Shirakawa]

Re: Come allungare la 5° marcia!!!!

innanzi tutto, è possibile che accorciando un poco la 5 (invece di allungarla )si ottenga una vel max maggiore?

E` possibile se la marcia e` originariamente abbastanza lunga da non permettere al motore di raggiungere il regime di potenza massima.

in secondo luogo. sui motori piccoli dite che tirare le marce fino alla fine peggiora solo l'accelerazione?

Dipende dalla curva di coppia e potenza; in genere sugli aspirati se non e` possibile tirare il motore molto oltre il regime di potenza massima conviene tirare le marce al limite.

come si fa a capire il regime giusto di cambiata (a orecchio, senza contagiri o banco) ?

Rilevando in qualche modo l'accelerazione dell'auto nelle varie marce lungo tutto l'arco di erogazione: il punto in cui l'accelerazione nella marcia superiore eguaglia quella della marcia inferiore e` quello di migliore cambiata.

ultima cosa più inerente al cambio. si vedono spesso macchine piccole con pochi cv con 6 marcie . che vantaggi mi porta cio?

Permettere al motore, quando si richiedono le massime prestazioni, di lavorare piu` vicino al regime di potenza massima ottenendo dunque un'accelerazione migliore.

ad esempio io posseggo una 600 , 1.1. 55cv.
in 1 vel max nn so ma vicina ai 35 all'ora
in 2 vel max c.a 60 c.a.
in 3 sfiora i 100
in 4 nn arriva a 125
in sesta segna 160

Ha sei marce? Mi risultano cinque.

tutte le velocita le ho lette io stesso sulla mia macchina sul mio tachimetro. possono nn essere effettive (anche xke dovrebbe fare al max 150) xo danno una idea della situazione

ora come mai le ultime 2 marce fanno sedere cosi tanto il motore?

Evidentemente e` stata scelta una rapportatura lunga per contenere rumorosita` e consumi, dato che quel motore e` piuttosto elastico e riprende bene (seppur lentamente) da bassi regimi

se io montassi un cambio di una vecchia punto 6 speed le prime 5 marcie complessivamente dovrebbero essere + corte delle mie, x avere solo l'ultima lunga

A me risulta che sarebbero tutte corte ed in sesta avresti il motore che urlerebbe. Sulla Punto 6speed la velocita` massima di poco piu` di 150 Km/h era raggiunta quasi al limite di giri.

questo setup mi permetterebbe di avere una migliore accelerazione, magari una vel max in 5 maggiore e bassi consumi (e velocita piu ridotte) in 6?

Migliore accelerazione no, perche' le prime marce sono cortissime e saresti tutto il tempo a cambiare, sulla Punto 6speed addirittura sul manuale veniva consigliato di partire in seconda marcia quando possibile. I 100 Km/h erano raggiunti in quarta marcia.
Velocita` massima maggiore non credo, proprio per il fatto che il motore, date le marce corte, girerebbe oltre il regime di potenza massima.
Per lo stesso motivo, bassi consumi no, semmai il contrario.