ammortizzatori pneumatici tipo bolidi americani

[lorenzoTDI]

Qualcuno sa dirmi di piu su certi ammortizzatori che si vedono in certi video con auto americane di grossa stazza e cilindrata che fanno rimbalzare l auto o impennarla o rialzare tutta l auto con un comando interno credo. Quanto costano? Dove si possono trovare? Si possono montare su qualsiasi auto?

[angeloinaf]

Re: ammortizzatori pneumatici tipo bolidi americani

Se intendi macchine che si alzano e abbassano allora:
Le macchine americane in genere montano dei semplici kit di sospensioni ad aria. Per vedere i modelli e sapere i prezzi cerca in rete o su ebay " KIT AIRRIDE".
Ci sono kit specifici e kit universali, in pratica sostituisci le tue molle originali con delle "air spring" ossia dei cuscini di gomma ad aria, poi un piccolo compressore a 12V carica un piccolo serbatoio ed con delle semplici elettrovalvole ed un pulsante fai il resto.
Tieni presente che sono inaffidabili e in genere hanno forti limitazioni sulla velocità massima.

Se invece ti riferisci proprio a quelle macchina da stuntman che zompano fino ad impennarsi allora si tratta di roba ben diversa.

Cosa cerchi tu in particolare? se cerchi un assetto regolabile oppure hai problemi con i dossi e vuoi alzare la macchina per comodità in presenza di buche allora ci sono kit ben più seri che non hanno limitazioni sulla velocità e si aggiungono alle molle normali.

[lorenzoTDI]

Era un sfizio che volevo togliermi, principalmente diciamo una modifica abbastanza folle.. faccio cenno al viedo del brano steel dre con snoop dog dove è presente quello di cui parlo.. non so se hai presente

[tia.wrc]

Re: ammortizzatori pneumatici tipo bolidi americani

Se intendi macchine che si alzano e abbassano allora:
Le macchine americane in genere montano dei semplici kit di sospensioni ad aria. Per vedere i modelli e sapere i prezzi cerca in rete o su ebay " KIT AIRRIDE".
Ci sono kit specifici e kit universali, in pratica sostituisci le tue molle originali con delle "air spring" ossia dei cuscini di gomma ad aria, poi un piccolo compressore a 12V carica un piccolo serbatoio ed con delle semplici elettrovalvole ed un pulsante fai il resto.
Tieni presente che sono inaffidabili e in genere hanno forti limitazioni sulla velocità massima.

Se invece ti riferisci proprio a quelle macchina da stuntman che zompano fino ad impennarsi allora si tratta di roba ben diversa.

Cosa cerchi tu in particolare? se cerchi un assetto regolabile oppure hai problemi con i dossi e vuoi alzare la macchina per comodità in presenza di buche allora ci sono kit ben più seri che non hanno limitazioni sulla velocità e si aggiungono alle molle normali.

Piuttosto falso quello che dici.
I sistemi ad aria hanno raggiunto affidabilità al pari di una sospensione tradizionale con vantaggi enormi per il confort e nessuna restrizione alle prestazioni.
Non a caso Audi A8, Mercedes Classe E ecc montano questi sistemi di serie.

I sistemi seri sono ben più complessi di un piccolo compressore e un pulsante ma hanno vari sensori, valvole di sicurezza, sistemi di livellamento automatico, compressori professionali ecc.
Per quanto riguarda le prestazioni non hanno nulla di diverso da quello che è una molla, fanno lo stesso identico lavoro infatti ci sono di vari tipi in base all'auto (e quindi il peso) che dovranno servire e quindi il risultato ottenuto è lo stesso, con il vantaggio che non c'è più un elemento metallico tra mozzo e telaio, il che riduce notevolmente le vibrazioni e quindi ne migliora il confort di marcia.
La stabilità poi è ottenuta da ammortizzatori che sono al pari di ammortizzatori tradizionali o di quelli di un coilover, e quindi anche qui non cambia nulla.

Quello che cambia è la conoscenza che la gente ha di questi prodotti e il prezzo, perchè il prezzo è doppio rispetto ad un coilover di pari qualità.

Una delle marche leader è la Accuair, americana:

Poi c'è anche la Air Lift Performance, che di certo ha dimostrato che queste sospensioni sono valide anche in pista:

Poi ognuno è liberissimo di credere che queste sospensioni non vadano bene per andare forte, ma ricordo che la tenuta di strada la fa l'ammortizzatore, non la molla o in questo caso il cuscino ad aria.

[angeloinaf]

Re: ammortizzatori pneumatici tipo bolidi americani

Piuttosto falso quello che dici.
I sistemi ad aria hanno raggiunto affidabilità al pari di una sospensione tradizionale con vantaggi enormi per il confort e nessuna restrizione alle prestazioni.

Quello che cambia è la conoscenza che la gente ha di questi prodotti e il prezzo, perchè il prezzo è doppio rispetto ad un coilover di pari qualità.

Io ho detto "in genere" , e in genere significa che "quasi" tutti sono inaffidabili e "quasi" tutti hanno limitazioni sulla velocità. Se poi esiste una marca che non ha queste limitazioni di certo non alza la media fatta in 40 anni di airride inaffidabili.
5 anni fa stavo comprando questi kit per il mio ferrarino e anche volendo spendere un patrimonio, avevano tutti le limitazioni sulla velocità.
Ho contattato molte persone che avevano questi kit e tutti mi hanno sconsigliato di metterli se non solo per regolare l'altezza.
Adesso nel tuo link vedo gli stessi kit con gli stessi cuscini, le stesse valvole e gli stessi tubi.... puoi dirmi che sono affidabili quanto ti pare, io vedo gli stessi componenti di 5 anni fa, e i prezzi son gli stessi.

Non a caso Audi A8, Mercedes Classe E ecc montano questi sistemi di serie.

forse ti sfugge che le auto americane li montano di serie da 40 anni.
Anche alcuni fuoristrada li montano di serie da decenni.

Questo non significa che sono le migliori sospensioni del mondo, forse se le pressioni sono controllate e regolate meglio, ma se ti parte un raccordo voglio ridere... me ne sbatto della regolazione.

I sistemi seri sono ben più complessi di un piccolo compressore e un pulsante ma hanno vari sensori, valvole di sicurezza, sistemi di livellamento automatico, compressori professionali ecc.

La airlift citata da te ha solo un serbatoio, 4 valvole e un pò di tubi.

la accuair ha in più una centralina che gestisce le pressioni in base all'altezza tramite i potenziometri ...
leggere la pressione e l'altezza di certo non aumenta l'affidabilità! se sfiata uno dei bag oppure un raccordo del tubo a 180 kmH voglio proprio vedere cosa fa la centralina per metterci riparo E poi sapendo la vita media di un potenziometro di certo non mi fa piacere sapere che se si consuma la traccia del potenziometro mi si sgonfia la sospensione su una ruota.... immagina che bello se questo succede in autostrada
Anche le molle si rompono ma sono casi isolati, ma niente di paragonabile con la grande quantità di airspring installate sui camion come supplemento di carico che non funzionano più perchè sfiatano.

Per quanto riguarda le prestazioni non hanno nulla di diverso da quello che è una molla, fanno lo stesso identico lavoro infatti ci sono di vari tipi in base all'auto (e quindi il peso) che dovranno servire e quindi il risultato ottenuto è lo stesso, con il vantaggio che non c'è più un elemento metallico tra mozzo e telaio, il che riduce notevolmente le vibrazioni e quindi ne migliora il confort di marcia.

mi chiedo se tu abbia sulla tua macchina un kit del genere o se lo difendi solo per aver visto questi video...
Essere sospesi su un cuscino ad aria non è la stessa cosa, te lo assicuro. e non è nemmeno semplice gestire la pressione dei cuscini perchè variandola si varia anche l'altezza. Sei costretto ad accettare una pressione qualunque a seconda dell'altezza che vuoi mantenere. I kit che hai linkato ( anche quelli della accuar) utilizzano i cuscini solo ed unicamente per alzare e abbassare la macchina e non perchè il kit va meglio in pista rispetto ad una sospensione normale. (forse sono riusciti ad egualiare... ma anche in questo ho i miei dubbi e comunque è solo qualche caso isolato perchè bisognerebbe andare a vedere auto per auto).

L'unica casa automobilistica che ha provato a evolvere le sospensioni ad aria è la citroen con le idropneumatiche:
per separare la regolazione dell'altezza dalla pressione di esercizio della camera di aria hanno interposto in mezzo un circuito ad olio, in questo modo la macchina viaggia sopra ai cuscini di azoto la cui pressione è regolabile indipendentemente dall'altezza della vettura... sospensione bellissima... ma sembra di stare sopra a un materasso ad acqua. e anche con l'elettronica non sono riusciti ad eliminare l'effetto navigazione.



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Era un sfizio che volevo togliermi, principalmente diciamo una modifica abbastanza folle.. faccio cenno al viedo del brano steel dre con snoop dog dove è presente quello di cui parlo.. non so se hai presente

Se ti interessa solo alzare e abbassare l'auto ci sono i kit airlift senza bag di gomma:
Io utilizzo quello della ubrella, ma ci sono molti marchi anche più costosi e migliori del mio.
in pratica sopra al tuo coilover si mette un pistone pneumatico nel quale rimane incassata la molla originale.
Anche qui ci sono il solito compressore e qualche elettrovalvola, quando gonfi il pistone la macchina si alza (nel caso della umbrella circa 7 cm, ma ci sono anche kit per 9 cm). poi quando sgonfi il pistone torni a lavorare sulla molla originale.
Testato da un paio di anni...Affidabilissimo e senza nessuna limitazione.

[tia.wrc]

Re: ammortizzatori pneumatici tipo bolidi americani

Sinceramente non riesco a capire come tu possa dire che gli elementi sono gli stessi di X anni fa...
Anche molle e ammortizzatori da vedere sono gli stessi di 50 anni fa, ciò vuol dire che non sono migliorate le "prestazioni" di questi elementi? Oltre all'affidabilità? Anche la durata, una volta un ammortizzatore se arrivava a 100.000km era grasso che cola, oggi ci sono auto con 200.000km i cui ammortizzatori non hanno ancora una minima perdita d'olio. Migliorano i materiali, i fluidi e ogni componente.

Idem quindi anche per i bag. I materiali si sono evoluti e non è detto che quello che vedevi X anni fa è lo stesso di quello di oggi.

Non ho detto poi che sono le migliori sospensioni al mondo, ma per un utente medio, su un'auto "media", una sospensione media direi che va più che bene...

Continui a dire che "se sfiata uno dei bag" "se scoppia in autostrada" ecc ecc..vero che la molla è un elemento solido il quale è difficile che si rompa improvvisamente in un utilizzo normale, ma scusa, se capita la stessa cosa ad un ammortizzatore (perchè basta che sia un semplice paraolio a perdere) non hai lo stesso problema? O si rompe un tubo dei freni?
Mi sembra che un paraolio sia equiparabile al bag delle sospensioni ad aria, e i tubi tra serbatoio e bag lo sono ai tubi dei freni, quindi perchè un elemento deve essere affidabile e l'altro no?
Viviamo con la vita "appesa ad un tubo di gomma", uno stupido tubetto di semplice gomma e plastica dentro al quale passa olio ad alta pressione e alta temperatura che se dovesse rompersi non ci darebbe la possibilità di frenare, e un tubo in treccia aeronautico in cui passa solo aria ha più possibilità di rompersi? Questo mi pare un po' di parte come ragionamento..
Il bag può sfiatare, per carità...ma se non esplode una piccola perdita sarebbe cmq gestita dalla centralina. C'è gente che ci fa più km con i bag ad aria senza problemi di altri con ammortizzatori sani...

Per quanto riguarda le pressioni, ovviamente i bag devono essere adatti all'auto su cui vanno montati. Idem come le molle... Monta una molla da 30kg/mm su una Saxo ed hai lo stesso problema di un bag non adatto.
Se un bag è studiato per una determinata auto è anche studiato per avere la pressione giusta alla determinata altezza, il che vuol dire avere la giusta risposta come con la molla.


Io non difendo a spada tratta la sospensione pneumatica, ma devo ancora capire bene perchè in Italia c'è questo astio contro queste sospensioni che all'estero si dimostrano affidabili quanto una sospensione tradizionale e stradalmente prestazionali quanto un coilover.
Sicuramente poi un coilover di una certa marca, in pista, nelle mani di un pilota è meglio... ma mettiamoci in testa che noi non siamo piloti, e per strada non sfrutti nemmeno al 50% le potenzialità di un coilover.

[fabryh]

Re: ammortizzatori pneumatici tipo bolidi americani

effettivamente il futuro in termini di sospensioni sono proprio le "molle ad aria".....da alcuni anni le hanno introdotte sulle moto da cross/enduro (di cui mi interesso di più) effettivamente con ottimi risultati....il vantaggio sono sospensioni più leggere per via dell'assenza della molla (con i vantaggi del caso) ed ampiamento delle possibilità di regolazione.

sulle auto che li montano di serie sicuramente sono sistemi studiati per bene e non danno problemi.

i kit per far "ballare" le auto invece a me sanno di robe meno sofisticate e quindi potrebbero non essere così efficaci nella guida....infatti servono soprattutto per fare scena!!

[angeloinaf]

Re: ammortizzatori pneumatici tipo bolidi americani

effettivamente il futuro in termini di sospensioni sono proprio le "molle ad aria".....da alcuni anni le hanno introdotte sulle moto da cross/enduro (di cui mi interesso di più) effettivamente con ottimi risultati....il vantaggio sono sospensioni più leggere per via dell'assenza della molla (con i vantaggi del caso) ed ampiamento delle possibilità di regolazione.

sulle auto che li montano di serie sicuramente sono sistemi studiati per bene e non danno problemi.

i kit per far "ballare" le auto invece a me sanno di robe meno sofisticate e quindi potrebbero non essere così efficaci nella guida....infatti servono soprattutto per fare scena!!

quoto tutto fabrhy,

Il futuro è sicuramente dei bag, ma lo è soprattutto per un discorso di flessibilità: Con la molla non e semplice fare una taratura a doc in quanto la sua risposta non è lineare ma varia in base alla compressione, e i suoi parametri costruttivi sono limitati entro dei range di sicurezza, ad esempio se voglio ammorbidire una molla devo per forza cambiare sezione (ma in questo caso ci si avvicina allo snervamento), oppure posso cambiare materiale ma perdo tenacia e rischio la rottura, oppure cambio la lunghezza e il diametro ma in questo caso occupo troppo spazio.

Invece con un bag basta che cambio la prex e la superficie ed il gioco è fatto.
Però il bag e la sua pressione devono essere dimensionati in base al peso della vettura ed al tipo di assetto che si vuole ottenere, cosa che avviene per le vetture di serie ma non per i kit universali dove ci sono quasi le stesse airspring sia per una fiat 600 che per una BMW serie7.

Comunque rimango del parere che su auto leggere con sospensione macpherson utilizzando aria o azoto non si riesce a ottenere un buon risultato.
Ben differente il discorso su sospensioni a trapezi dove nonostante il peso ridotto ti puoi permettere di caricare i bag a prex decenti.

[angeloinaf]

Re: ammortizzatori pneumatici tipo bolidi americani

Sinceramente non riesco a capire come tu possa dire che gli elementi sono gli stessi di X anni fa...
Idem quindi anche per i bag. I materiali si sono evoluti e non è detto che quello che vedevi X anni fa è lo stesso di quello di oggi.

Scusa se ti contraddico, ma se parliamo di leghe metalliche e nanotecnologie allora abbiamo fatto molti progressi, invece se parliamo di plastiche e gomme (tubi, raccordi e bag) allora quelli odierni fanno molto più schifo rispetto a quelli degli anni 90.
Oggi le plastiche e le gomme sono biodegrdabili e molti dei migliori materiali plastici sono stati banditi dalle produzioni.
Questo è il motivo per cui oggi i componenti in gomma non durano due anni mentre quelli di una 500 dopo 50 anni sono ancora elastici.
Infatti ho molta meno fiducia di un BAG nuovo rispetto a un BAG della sospensione di una vecchia cadillac.

Comunque nel dire "gli stessi componenti" volevo intendere che si tratta sempre del solito schema con compressore, elettrovalvole, pulsante, serbatoio e airspring.
Di contorno puoi mettere tutta l'elettronica che vuoi ma la sicurezza dell'impianto sta sempre negli stessi 4 componenti.

Continui a dire che "se sfiata uno dei bag" "se scoppia in autostrada" ecc ecc..vero che la molla è un elemento solido il quale è difficile che si rompa improvvisamente in un utilizzo normale, ma scusa, se capita la stessa cosa ad un ammortizzatore (perchè basta che sia un semplice paraolio a perdere) non hai lo stesso problema? O si rompe un tubo dei freni?
Mi sembra che un paraolio sia equiparabile al bag delle sospensioni ad aria, e i tubi tra serbatoio e bag lo sono ai tubi dei freni, quindi perchè un elemento deve essere affidabile e l'altro no?

Se mi perde improvvisamente il paraolio di un ammortizzatore in autostrada, non credo di andare contro un muro... anche con la ruota che saltella penso di riuscire a tenerla. lo stesso vale per un pneumatico che esplode.
Se invece mi va giù di botto una sospensione la macchina si appende, la convergenza va fuori orbite e lo sterzo pure. E' molto peggio che se si rompe una molla, perchè quando la molla si rompe almeno rimane un pezzo sano che mi mantiene t la macchina a mezza altezza, invece con un bag scoppiato vai a terra e la convergenza si apre.

Viviamo con la vita "appesa ad un tubo di gomma", uno stupido tubetto di semplice gomma e plastica dentro al quale passa olio ad alta pressione e alta temperatura che se dovesse rompersi non ci darebbe la possibilità di frenare, e un tubo in treccia aeronautico in cui passa solo aria ha più possibilità di rompersi? Questo mi pare un po' di parte come ragionamento..

Infatti se si rompe un tubo di gomma hai a disposizione il secondo circuito di frenata.
Se si rompe anche il secondo circuito hai il freno di stazionamento.
Se si rompe anche il freno di stazionamento hai il cambio e la frizione con il freno motore.
Ci sono bene 4 gradi di sicurezza dietro a un tubicino di gomma del freno, mentre non c'è ne sta nemmeno uno dietro al tubicino della AIRRIDE.
Quando un giorno costruiranno delle airspring con doppio circuito o doppia camera allora forse cambierò idea riguardo all'affidabilità.




Tia per il resto non citato, concordo con te su tutto.
Però non credo che gli italiani odino a morte queste sospensioni, è solo che fino a poco tempo fa , esse venivano vendute dalla case produttrici con delle chiare limitazioni sulle velocità (130-140 Kh al massimo) e questo sicuramente le ha fatte snobbare da tutti.
Chi compra un kit così costoso di certo si aspetta un upgrade e non una forte limitazione, tutto qui.
Forse un pò alla volta e con le nuove generazioni di ragazzi , le airride torneranno ad essere popolari... ma ci vuole ancora tempo.

[tia.wrc]

Re: ammortizzatori pneumatici tipo bolidi americani

Beh ma certo che se esplode di colpo la sospensione va giù, ma leggendo in giro un'esplosione di un bag è probabile quanto una rottura di una molla... solitamente (in caso di problmeni) ci sono perdite, appunto gestibili dall'elettronica che nemmeno ti fa accorgere quasi...

Per quanto riguarda i freni, in che senso dici "il secondo circuito di frenata"? Io dalla pompa alla pinza su tutte le auto ho avuto un solo tubo..

Parlando di popolarità già qualcosa va in meglio, soprattutto con lo spopolare del German Style dove le airride sono molto utilizzate. C'è sempre poi chi ci da contro, che per loro è meglio un coilover da 5000€, poi usano l'auto per andare a Monza nel paddock perchè in pista non ci entrano, e allora li mi chiedo se l'astio contro l'airride ha un motivo o è solo la moda del jdmaro di turno..
Oggi le airride offrono prestazioni analoghe alle sospensioni tradizionali (non ci sono più limitazioni di velocità), perchè (cosa non da poco) sulle marche premium vengono utilizzati ammortizzatori seri, e per un utilizzo su strada l'utilizzo da parte dell'autista medio a mio avviso rimane solo un cofort maggiore..

Ovvio io parlo di sospensioni per variare l'altezza di assetto, non parlo di cose per far saltare l'auto..