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  1. #21
    Escargot L'avatar di Alex83
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    Re: Sportve con la S maiuscola vs scatolette-surrogato-sportive, sono poi così superi

    Cmq.non so voi, ma io non conoscevo la rx5

  2. #22
    Gott mit uns L'avatar di dr.beetle
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    Re: Sportve con la S maiuscola vs scatolette-surrogato-sportive, sono poi così superi

    idem.
    sono auto stradali, come dice nociva nessuna di loro è l'arma definitiva in tutte le condizioni.
    si puo' parlare di sensazioni ma lasciando stare il cronometro.
    e soprattutto l'aspetto dice la sua. non tutti vogliono andare in giro con le utilitarie pompate ma prediligono un auto che ha un aspetto diverso.

    riguardo alla tirata d'orecchie fatte a puntone jtd direi che è un po'.....fuori luogo....la sua "auto di 20 anni fa" non è poi lontana anni luce dalle "scatolette" odierne e non è detto che sia poi peggio di una punto attuale. anzi...è coetanea delle clio consigliate nell'altro topic (quelle che non avevano i cv promessi dalla fabbrica per capirci). e i telai anche in questi casi, sono di burro......

  3. #23
    Millennium Member L'avatar di baltoro 06
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    Re: Sportve con la S maiuscola vs scatolette-surrogato-sportive, sono poi così superi

    Citazione Originariamente Scritto da Nociva Racing Visualizza Messaggio
    Ok...avete preso un discorso che non riuscirò ad affrontare senza eccedere nella mia solita logorrea. Quindi, sebbene cercherò di trattenermi... forse vi conviene saltare paro paro il mio post.
    Poi se qualcuno vuole smazzarsi tutto il "papiello".... si accomodi.

    Secondo me, i ragionamenti non porteranno mai a niente finchè non si chiarisce una cosa fondamentale...ovvero: cosa è una sportiva.
    La sportività, è un concetto molto molto molto relativo, nell'ottica comune.
    A seconda del proprio gusto soggettivo ed indiscutibile, la sportività di un auto viene attribuita in base a fattori diversi.
    Principalmente, direi che per molti sportività è sinonimo di potenza e prestazioni assolute come dinamica di guida, accelerazione, velocità...
    Poi, al secondo posto nella lista delle caratteristiche, si tende a mettere la linea.
    A pari merito, il marchio, la nobiltà, l'essere o meno derivata di serie o modello a se stante...

    Ma in realtà, la sportività non è niente di tutto ciò...la riprova è nel fatto che un motore bestiale in un pachiderma di auto NON ne fà una sportiva, ma un auto veloce...esempio estremo: Veyron.
    Un allestimeno estetico cazzuto, in una vettura normale, non dà una sportiva come risultato...Pensiamo..che sò, una Golf 1.6 TDi in allestimento R-Line. Non mi pare una sportiva.
    Contemporaneamente, invece, nessuno oserebbe dire che non è una sportiva una Lotus Elise prima serie, anche se è una vettura equipaggiata con un motore a dir poco risibile.
    Una Megane in allestimento estremo, con semislick, potenza da vendere, cristalli sostituiti col Lexan...è una derivata da una utilitaria. Trazione anteriore, motore anteriore. Sospensioni "convenzionali". Non ha DNA nobile, non è un progetto a se stante, eppure il titolo di sportiva se lo prende tutto...

    In questo calderone, tutti e nessuno possono proporsi di diritto per ricevere il titolo di auto sportiva... e fondamentalmente è giusto così. Perchè una sportiva, in realtà, prescinde dall'estremismo. Una sportiva NON E' un auto da corsa. Una sportiva NON E' una supercar o una Hypercar. Una sportiva non è una sospensione cazzuta, non è un motore impressionante, non è neanche una linea da brivido o un interno contenitivo, o una scocca alleggerita.
    Una sportiva, è un auto che origina divertimento. E' un auto che ti stampa il sorriso sulla faccia perchè fà qualcosa che un auto "normale" non fà, senza diventare un mezzo da competizione.
    E' un equilibrio più o meno sbilanciato e precario tra un motore che spinge, una scocca che ti fà guidare, un sedile che ti tiene fermo, un sound che ti fà addrizzare i peli sulla schiena...
    Una sportiva è un concentrato di emozioni. Solo (si fà per dire....) e solo quello.
    Poi che derivi da una umilissima utilitaria sviluppata a dovere, o che sia nata ex-novo....o che vada a 300 all'ora o a 180, che derapi e sbricioli le gomme posteriori o che sgommi fino a consumare i cerchi anteriori, poco conta. Come poco conta se il motore è l'anello debole della catena, ma compensa con una guida impeccabile, con percorrenze in curva da spostarti gli organi interni...

    Per questo motivo, le sportive non si possono catalogare all'interno di un segmento. I segmenti differenziano le dimensioni, le finiture, il costo, le cavallerie...al limite l'impegno richiesto per sfruttare a fondo il potenziale della vettura. Ma non differenziano le emozioni...

    Una volta compreso il concetto di sportiva, ovvero, un oggetto che ti dia soddisfazione alla guida, che ti faccia ridere come un bambino... i risultati prestazionali cominciano a contare veramente veramente poco... perchè poi le discriminanti sono altre e prescindono dalla sola auto e dalla sua "specializzazione".
    Portare una Megane R a farsi un giro su una strada con curve veloci che sovrasta una scogliera a picco sul mare a Maggio, può essere una esperienza tristissima. Farsi un giro sulla stessa strada con una RX8 o persino con una "misera" Miata può essere una favola...Spostare le stesse auto al 'Ring, renderebbe l'Rx8 un rottame e la Miata un chiodo astrale...

    Una Saxò con 120 Cv in una stradina montana stretta, tortuosa e non troppo ripida può sembrare l'arma definitiva...puoi tenere dietro un Porsche GT3. Portarla a Monza la Saxò, ti rende il più doppiato della giornata. E se non stai attento il solo spostamento d'aria di quando ti passa il GT3 ti ribalta su un fianco...

    Morale: non esiste SUPERIORITA' ASSOLUTA di una sportiva verso un altra. Esistono una migliore efficienza, una prestazione più valida, un tempo più basso in una determinata circostanza. Ma ogni volta dipende da dove ci si trova (strada, pista, montagna, collina, dritto, terra, neve, asfalto... ) e moltissimo dalla capacità di gestire il mezzo di chi è al volante.
    Però se quando scendete, indipendentemente da tutto, state sorridendo ed avete voglia di rifarlo prima possibile...probabilmente avete una Sportiva, e tanto basta.
    Nociva, mi sono letto tutto il tuo pappone, che in realtà non è tale.

    Hai detto cose giuste e interessanti, ma io la vedo un po' diversamente.
    Tutto nasce dal fatto che i possessori delle Sportive con la S maiuscola sovente guardano dall'alto in basso le pseudo-sportive-scatolette, tronfi del fatto che le vere Sportive sono le loro.
    Ora, è vero che il concetto di sportività è dato da vari parametri: tecnica motoristica, meccanica in genere, linea, ripartizione dei pesi, ergonomia degli interni, immagine, ecc. ma è anche vero che tutte le migliorie meccaniche, aerodinamiche, ecc., oltre alla sicurezza devono portare ad un risultato: una migliore dinamica su strada, ovvero deve andare più forte. Altrimenti a cosa servono i vari Multilink, freni a 4-6pompanti, studio della ripartizione dei pesi, ecc.?

    Io per filosofia personale riporto sempre tutto ai concetti base: se si sostiene che le vetture con la S maiuscola sono solo quelle nate già come sportive e non le scatolette derivate dalla grande produzione non c'è che un modo per provarlo: una PS oppure una pista oppure tutte e due per par condicio. Alex Tigra, non ce l'ho con te, è un discorso generale, lo sai che mi sei simpatico
    Se un pugile sostiene di essere superiore, non ha che un modo per provarlo: salire sul ring, altrimenti sono solo chiacchiere.
    Se un centometrista sostiene di essere superiore, non ha che un modo per provarlo: la pista ed un cronometro oppure il confronto diretto, altrimenti è solo aria fritta
    Se una macchina Sportiva con la S maiuscola sostiene di essere l'unica depositaria della vera sportività ha solo un modo per provarlo: la pista o la PS, altrimenti sono solo parole.
    Ultima modifica di baltoro 06; 06-01-2015 alle 10:12
    La qualità e quantità della nostra energia determina la qualità e la durata della nostra vita. Coltiviamola, proteggiamola, prestiamoci attenzione. E' il bene più prezioso.

  4. #24
    Gott mit uns L'avatar di dr.beetle
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    Re: Sportve con la S maiuscola vs scatolette-surrogato-sportive, sono poi così superi

    secondo me parti con un concetto di base erratissimo: le auto vendute normalmente in concessionaria sono progettate, settate e collaudate per la normale utenza, ovvero a prova di idiota.
    chi conosce la miata ad esempio sa che tra le prime e le ultime il sottosterzo è aumentato, e non per errore di progettazione o altro, ma solo perchè appunto è diventata "politically correct", ovvero è fatta per far si che la milfona con cagnolino se esagera se la trova sottosterzante e più semplice da correggere...anzi...in questo caso la puo' correggere!
    indi per cui, se parliamo di auto che chiunque puo' comprare in concessionaria, il cronometro leva delle curiosità che non centrano spesso con il motivo per cui si è comprata l'auto.
    se poi uno si compra l'auto per andare a divertirsi in pista ci spenderà dei soldi come è giusto che sia. questo che sia una clio o che sia una Rx8.
    se poi uno lo fa per divertirsi per strada, allora siamo al di la dei confini della legge, e (come ricordano degli ormai antichi topic che pero' stanno ancora in cima in ogni sezione) del forum.
    inoltre il ring viene ancora erroneamente denominato "pista": è uno "stradale", come lo era il mugello da noi prima che venisse costruita la pista e si correva sull'anello stradale, cosi denominato perchè come al ring, si correva su un asfalto che veniva comunemente usato quotidianamente dalla normale utenza della strada.
    se veramente vogliamo una pista impegnativa, allora dobbiamo spostarci su piste tipo silverstone o magny court....e li si che si trovano le condizioni che mettono in mostra le differenze, non una pista dove ancora oggi gli alfisti mostrano orgoglioni i 4 secondi datti alla golf, che in una pista dove da una parte prendono il sole mentre dall'altra sciano nello stesso istante non significano assolutamente nulla vista anche la lunghezza del tracciato.
    Ultima modifica di dr.beetle; 06-01-2015 alle 10:09

  5. #25
    Millennium Member L'avatar di baltoro 06
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    Re: Sportve con la S maiuscola vs scatolette-surrogato-sportive, sono poi così superi

    Citazione Originariamente Scritto da dr.beetle Visualizza Messaggio
    secondo me parti con un concetto di base erratissimo: le auto vendute normalmente in concessionaria sono progettate, settate e collaudate per la normale utenza, ovvero a prova di idiota.
    chi conosce la miata ad esempio sa che tra le prime e le ultime il sottosterzo è aumentato, e non per errore di progettazione o altro, ma solo perchè appunto è diventata "politically correct", ovvero è fatta per far si che la milfona con cagnolino se esagera se la trova sottosterzante e più semplice da correggere...anzi...in questo caso la puo' correggere!
    indi per cui, se parliamo di auto che chiunque puo' comprare in concessionaria, il cronometro leva delle curiosità che non centrano spesso con il motivo per cui si è comprata l'auto.
    se poi uno si compra l'auto per andare a divertirsi in pista ci spenderà dei soldi come è giusto che sia. questo che sia una clio o che sia una Rx8.
    se poi uno lo fa per divertirsi per strada, allora siamo al di la dei confini della legge, e (come ricordano degli ormai antichi topic che pero' stanno ancora in cima in ogni sezione) del forum.
    inoltre il ring viene ancora erroneamente denominato "pista": è uno "stradale", come lo era il mugello da noi prima che venisse costruita la pista e si correva sull'anello stradale, cosi denominato perchè come al ring, si correva su un asfalto che veniva comunemente usato quotidianamente dalla normale utenza della strada.
    se veramente vogliamo una pista impegnativa, allora dobbiamo spostarci su piste tipo silverstone o magny court....e li si che si trovano le condizioni che mettono in mostra le differenze, non una pista dove ancora oggi gli alfisti mostrano orgoglioni i 4 secondi datti alla golf, che in una pista dove da una parte prendono il sole mentre dall'altra sciano nello stesso istante non significano assolutamente nulla vista anche la lunghezza del tracciato.
    Evidentemente non riesco a esprimere bene il concetto che ho in testa.
    Ci riprovo.
    Da sempre ci sono due scuole di pensiero: le auto nate già sportive, costruite in piccola serie e destinate per prezzo ad una utenza più facoltosa e se vogliamo raffinata, e le utilitarie pompate.
    E' logico, umano, naturale, legittimo che entrambe le filosofie abbiano pari dignità di esistere.
    Tutto bene quindi se non fosse che le prime vengono definite sia dalle case madri sia dai loro proprietari come le Vere Sportive.
    Io mi chiedo, e vi chiedo, se con la moderna tecnologia le cose stanno ancora così.
    Se una nobile BRZ nata come Sportiva, con trazione dalla parte giusta, studio certosino della ripartizione dei pesi, ecc. le busca sia in PS che su pista da una plebea Corsa OPC Nurburgring ed. con cavalleria praticamente uguale, la trazione dalla parte sbagliata, e costa pure meno, allora c'è qualcosa che non va.
    Riguardo al Ring, lo nomino solo perché ormai è diventato il metro di paragone anche delle Case Madri.
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  6. #26
    133,6 cv litro ..... L'avatar di Peppe.83
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    Re: Sportve con la S maiuscola vs scatolette-surrogato-sportive, sono poi così superi

    Citazione Originariamente Scritto da _SimO_ Visualizza Messaggio
    Baltoro, per capirsi: le auto in gioco sono MiTo QV\Cooper S\500A contro M3, AMG e simili?
    devono essere auto che più o meno, come risultato finale, di prestazione, vadano simili .....
    l'utilitaria sportiva contro eMMe e AMG può solo in un kartodromo o nella tratta casa Esselunga ...!!!
    Grande Punto Abarth - Rosso Velocità Extraserie Best Lap : Monza 2:32 Franciacorta 1:34 Arce 1:04
    "C'è gusto a umiliare, con una modesta utilitaria, vetture di classe e prezzo superiori". Sapete cos'è una lepre? un coniglio Abarth"
    http://www.youtube.com/user/Giudipeppe83?feature=mhee

  7. #27
    Millennium Member L'avatar di baltoro 06
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    Re: Sportve con la S maiuscola vs scatolette-surrogato-sportive, sono poi così superi

    Citazione Originariamente Scritto da Peppe.83 Visualizza Messaggio
    devono essere auto che più o meno, come risultato finale, di prestazione, vadano simili .....
    l'utilitaria sportiva contro eMMe e AMG può solo in un kartodromo o nella tratta casa Esselunga ...!!!
    In realtà io come paletto avevo messo il prezzo da nuova, giusto per evitare che venissero coinvolte auto come le Elise/Exige che, come potenza, potrebbero essere inserite nella discussione. Ma cribbio, costano il doppio o quasi.
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  8. #28
    NO HAY PROBLEMA!!!!! L'avatar di Alex Tigra
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    magari!

    Re: Sportve con la S maiuscola vs scatolette-surrogato-sportive, sono poi così superi

    Io sono d'accordo con tutti e con nessuno.(e' bello avere le idee chiare e schierarsi al fianco di.. )

    La questione e' complessa solo perché al mondo siamo tutti differenti, altrimenti sarebbe semplice e tutti saremmo d'accordo con tutti.

    Quando scelsi la 5 come per ogni miatista fotte poco se fa il ring in 7minuti o 9, fotte poco se la megane rs conni vetri in lexan(citazione giusto per parlare) e' più veloce, io ho " la cabrio" "la mista" "concetto di due posti per eccellenza" "mi diverto come un bambino appena faccio una curva leggermente più spinta" "e' bella"(a mio parere) e " sono stracontento della scelta fatta". Quindi se sto in strada o on pista cmq il sorriso resta a mo di paresi.

    La 8 fin dai tempi che avevo la Tigra la difendevo da tutte le calunnie possibili, perché se non si conosce l'auto si parla solo male. Minprendo tutta la parte teorica e me la studio per bene, un capolavoro di ingegneria.
    Appena ho avuto la possibilità l'ho portata in strada, goduria. Appena ho avuto il culo me l'hanno fatta guidare in pista, li ho capito che in qualche modo dovevo averla.
    Appena mi si è presentata l'occasione ho visto quanto consumava e ho deciso di usarla come prima auto(ma volevo la mista in primis), allora con un Amico fraterno, ci siamo detti prendiamola in comune e la utilizziamo tutti e due ogni gg che vogliamo.sicché...manonon tasca e abbiamo fatto motore nuovo proveniente dal Giappone e scarico diretto e filtro etc...senza contare che gli aiuti sono disabilitati h24(e le toyo posteriori a merda)
    Sono soddisfatto. Molto. Senza scordare che la 5 e' un'auto da pista che gira in strada con i pro e i contro(bestemmie a parte) io guido cosi, vedo cosi il concetto di auto.Comodo no grazie, solo cose essenziali e divertenti.
    Tutto qua.
    "non ho bisogno di troppi cv per andare forte, guido la Miata, nessuna curva è lenta"Ax
    "Su un'auto il pezzo più utile è quello che si può togliere" Colin Chapman
    "tutto quello che non c'è, non pesa" Colin Chapman

  9. #29
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    Re: Sportve con la S maiuscola vs scatolette-surrogato-sportive, sono poi così superi

    le case madri al ring ci definiscono l'handling, non ci prendono tempi.
    un conto è mettere due auto sul ring nel confronto diretto, un altro prendere tempi in una pista dove meteo e condizioni dell'asfalto variano continuamente. non sono affatto attendibili.

    il fatto che una corsa opc le dia a una "sportiva" di pari potenza (ma non credo di pari peso....) non fa di una utilitaria una sportiva a priori.
    il mio teorema resta sempre lo stesso: la cuccia del mio cane puo' diventare veloce, ma non sarà mai una sportiva.
    ai tempi anche le 600 abarth (quelle degli anni 60) le suonavano alle giulietta dell'epoca.
    ma restavano delle utilitarie pompate, e non hanno impedito alla giulietta prima e alla giulia poi di creare il mito alfa.
    la nascita di queste auto, che ricordo porta l'imprinting della prima hot hatch apparsa sulla faccia della terra, ovvero la Golf gti mk1 del 1976, fu dovuta al calo delle coupè, dovuto alla necessità della maggior parte del pubblico pagante di avere auto dove ci fosse posto anche per la vita quotidiana, fatta di spesa settimanale, vacanze, figli.
    l'uscita della prima Gti mise a disposizione un auto "normale", fatta di 5 posti e un bagagliaio ma con un motore e un assetto che potevano anche divertire, e tanto visto che la golf normale aveva 50 cv contro i 110 della gti.
    erano pero' anni di compromessi....all'epoca non si poteva nella stramaggiorparte dei casi dire "mi faccio una station per la famiglia e una miata per divertirmi"....si viveva di compromessi....
    e le caratteristiche di questa prima hot hatch si sono via via perpetuate e seguite dalla maggior parte delle case costruttrici.
    le potenze sono cresciute fino ai livelli odierni, dove l'elettronica ha reso civili le cosiddette "bare volanti" degli anni 80.
    ma alla fine, resta la domanda. in questo topic si parla troppo spesso di cronometro e di auto che per quanto utilitarie, in pista o in determinate condizioni le suonano alle "sportive vere".
    quasi non riesco a capirne l'utilità.
    io, se avessi una Rx8 oppure una delle due gemelline boxer giapponesi, se mi si appiccicasse dietro una Opc, la lascerei andare e stop. ma non per paura di prenderle (che è tutto da vedere caso per caso...), ma semplicemente perchè tanto sulla classifica del giro veloce di top gear non mi ci mettono.
    se volevo fare il coglione per strada non entravo ne in mazda, ne in toyota. andavo alla opel, alla fiat o alla renault.
    se ho scelto una coupè di un certo livello, magari con allestimento particolare, è perchè volevo un coupè.
    se dovevo comprare un auto da track day, allora mi sarei comprato un caxxetto ipercavallato senza ne moquette a terra ne sedili, radio, altoparlanti, rivestimento del soffitto....
    che poi...ste scatoletta in pista a far sfaceli voglio vedere quanti le guidano con i controlli staccati.....

  10. #30
    133,6 cv litro ..... L'avatar di Peppe.83
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    Re: Sportve con la S maiuscola vs scatolette-surrogato-sportive, sono poi così superi

    Personalmente continuo a pensarla come Baltoro ......qualcosa non torna.
    Parlando in generale, tralasciando il Ring, ma dopo tanti bei numeri su carta, progetti della NASA,galleria del vento ecc.... quello che poi conta è la prova dei fatti, TUTTI, Silverstone,Ring,Monza, PS, lungomare, ecc.... e stranamente una Sportiva Pura, ideale su carta, svetta(forse per un pelo) in uso estremo con Stig sopra, ma rimane dietro in altri, e magari con utente medio sopra è sempre dietro ......
    Ok pagare molto di più per avere un enorme piacere di guida, ma una Clio RS stock non la ritengo meno emozionante di una RX8, entrambe stock, magari estremizzando tra una Elise e una vecchia Fiesta ST ok, ma non nel caso delle auto chiamate in causa.
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    "C'è gusto a umiliare, con una modesta utilitaria, vetture di classe e prezzo superiori". Sapete cos'è una lepre? un coniglio Abarth"
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