Sportive con la S maiusc vs scatolette-surrogato-sportive, sono poi così superiori?

[RobbiGT]

Re: Sportive con la S maiusc vs scatolette-surrogato-sportive, sono poi così superior

Te lo riassumo per l'ennesima volta.

Le 4wd non si sviluppano più per due motivi:
- nei rally non serve più l'omologazione stradale
- costano troppo

La conseguenza diretta è che le case hanno cominciato a sviluppare al massimo le TA e hanno completamente trascurato le 4wd.
Il risultato è che SOLO su certi tracciati e con certe condizioni di asfalto le TA risultano fare dei tempi migliori.
Se si ritornasse a sviluppare le 4wd i risultati sarebbero MOLTO diversi.

Fermo restando che, almeno in pista e su asfalto asciutto, la macchina che va più veloce è SEMPRE quella sviluppata meglio indifferentemente dal tipo di trazione.

E questo è SEMPRE STATO COSì, infatti una Integra sbriciolava letteralmente una escort degli stessi anni in certi tracciati.
E questo è SEMPRE STATO COSì, ANCHE nelle corse IN PISTA dove una tempra pistolata riusciva a vincere su una a4 4wd.

Poi tu sei libero di credere a tutto quello che ti voglion far credere ma non cercare di spacciarlo per verità assoluta.

E intanto che ci siamo sfatiamo anche la solenne minchiata che negli anni 90 si facevano le 4wd per scaricare 200cv.
Negli anni 90 si facevano le 4wd perchè nei rally serviva l'omologazione stradale e perchè il rally aveva un seguito di pubblico eccezionale...quasi al pari della f1.
Questo non vuol dire che negli anni 90 non si potesse fare un TA capace di scaricare 200cv.

[EvoTME]

Re: Sportive con la S maiusc vs scatolette-surrogato-sportive, sono poi così superior

L'ho letto eccome e ho letto anche gli altri.
Ed è palese che ti fai piacere tutto ciò che il mercato ti propone senza analisi critica.

Io le slick(no semisclick) su ta da rally le ho usate che te forse cercavi di capire come si accendeva uno scooter ma il punto non è la gara su chi ce l'ha più lungo tra me e te.
Il punto è che non ti rendi conto che tuttii tempini in pista che posti per cercare di dimostrare che una 4wd è inferiore ad una ta è la pura dimostrazione che il marketing ha limitato la tua capacità di critica e valutazione oggettiva.

Sei uno di quelli che nel 2003 sbandierava la superiorità del diesel sul benzina perchè la golf 4 tdi gti angava più forte della golf 4 gti benzina.

io ho postato quei dati semplicemente perchè è la realtà dei fatti, cosa c'entra il marketing? Che poi questo ribaltamento della situazione sia dato che le 4wd non vengano più sviluppate, costino, pesino, abbiano emissioni peggiori, che l'evoluzione tecnica abbia portato più vantaggi alle ta che alle 4wd (il sistema di trazione della focus è nuovo di pacca tengo a precisarlo) siamo tutti d'accordo. Se i rally avessero ancora seguito e obbligassero le case a omologare le vetture come si faceva un tempo probabilmente saremmo a parlare di altro ma i fattori di cui sopra hanno portato ad altro. è marketing questo? No, è semplicemente mutato il mercato e le regole che lo governano (si pensi a quanto il regolatore stia influendo sullo sviluppo dei propulsori decretando la progressiva scomparsa dell'aspirato).

Che piaccia o meno la situazione è questa; se a te piacciono le 4wd e dove vivi/usi la macchina liberissimo di prenderti la focus di turno perchè più rispondente alle tue esigenze; per quanto mi riguarda tra una una 4wd e una ta con circa gli stessi cv preferisco mille volte la seconda per tutti i motivi che ho esposto nei post precedenti

per il commento sulla sulla golf tralascio che è meglio...

[Peppe.83]

Re: Sportive con la S maiusc vs scatolette-surrogato-sportive, sono poi così superior

ma hai letto il mio messaggio??? mi sa di no...hai avuto una ta con autobloccante, camber e semislick annesse per sapere il livello di trazione che ha? Mi sa di no...quindi non tirare fuori il discorso marketing please

ma ad una 4wd Seria se gli fai le stesse cose, puoi partire da fermo con due giri di volante e gas a tavoletta che non sgomma !
il paragone a parità di tutto non regge proprio, è una cosa FISICA e non ci puoi far nulla.
Quando accelleri con 350cv e 500nm di coppia hai presente quanti cm si alza davanti e quanti QUINTALI di peso passano a gravare sull'asse posteriore ?
se guardi l'uscita di curva di una F1 vedrai il muso che si alza di almeno un paio di cm, e una F1 come assetto,rigidezza e telaio è un filo diversa da qualsiasi TA sportiva stradale anche mnessa giù da guerra, giusto per farti capire (ma non lo farai !) che una TA avrà sempre dei limiti abbastanza differenti da una TP o una 4WD, proprio nel tirar giù cv e coppia.

[Peppe.83]

Re: Sportive con la S maiusc vs scatolette-surrogato-sportive, sono poi così superior

questo è il confronto tra ctr e focus rs:

http://www.zeperfs.com/it/duel6700-5869.htm

a parte ovviamente l'accelerazione (solo sullo scatto breve) dove la focus vince facile il resto è a favore della civic che ha:

1) sicuramente 30cv in meno
2) potrebbe (questo non è dato saperlo dai dati siccome non è specificato) avere un discreto svantaggio dalle gomme. Ricordo che la focus può essere equipaggiata già di serie con le cup2 che rispetto alle continental (seppur sicuramente buone) di certo garantiscono un livello di grip equiparabile

Questo cosa sta significare: che ad oggi, lo sviluppo della ta ha portata ad avere macchine molto prestazionali anche con più di 300cv e 400nm che hanno una efficacia paragonabile (direi anche superiore) ad una 4wd addirittura più cavallata. Questa significa che poi possano andare bene ovunque: no (per tutto quello che ho scritto nei post precedenti)

ma non era stato detto ( io l'ho scritto più volte sicuramente) ma tu si vede che come Roky leggi solo quello che vuoi ...
le TA si sono sviluppate del 500% negli ultimi 10 anni, le 4WD negli ultimi 10 anni dello 0,0001%, per motivi già detti e ridetti, non perchè non fanno differenza in strada con 300cv ......

[Peppe.83]

Re: Sportive con la S maiusc vs scatolette-surrogato-sportive, sono poi così superior

io ho postato quei dati semplicemente perchè è la realtà dei fatti, cosa c'entra il marketing? Che poi questo ribaltamento della situazione sia dato che le 4wd non vengano più sviluppate, costino, pesino, abbiano emissioni peggiori, che l'evoluzione tecnica abbia portato più vantaggi alle ta che alle 4wd (il sistema di trazione della focus è nuovo di pacca tengo a precisarlo) siamo tutti d'accordo. Se i rally avessero ancora seguito e obbligassero le case a omologare le vetture come si faceva un tempo probabilmente saremmo a parlare di altro ma i fattori di cui sopra hanno portato ad altro. è marketing questo? No, è semplicemente mutato il mercato e le regole che lo governano (si pensi a quanto il regolatore stia influendo sullo sviluppo dei propulsori decretando la progressiva scomparsa dell'aspirato).

Che piaccia o meno la situazione è questa; se a te piacciono le 4wd e dove vivi/usi la macchina liberissimo di prenderti la focus di turno perchè più rispondente alle tue esigenze; per quanto mi riguarda tra una una 4wd e una ta con circa gli stessi cv preferisco mille volte la seconda per tutti i motivi che ho esposto nei post precedenti

per il commento sulla sulla golf tralascio che è meglio...

se tu mi paragoni,e prendi per vero , la Focus e la nuoca Type R, come massima espressione di entrambi i generi ........mi viene da pensare come Robby su di te, ben sapendo che non è vero.
Come se nel 90 io ti paragonassi una GTR 34 a una Civic Type R 160cv ........dicendo vedi i tempi, la 4WD è più veloce ..... è sbagliato proprio il paragone,e la consapevolezza di questo.

[EvoTME]

Re: Sportive con la S maiusc vs scatolette-surrogato-sportive, sono poi così superior

ma nessuno lo mette in dubbio che una 4wd sia indiscutibilmente superiore ad uscire dalle curve strette (non considero le prove di accelerazione perchè credo nessuno facia gare drag) ma la trazione NON è la sola cosa che determina la bontà di un'auto! se c'è una cosa di cui non mi sono mai lamentato della mia megane (che cmq, tranne gomme semislick, era stock per ciò che influisce sul trasmettere a terra la potenza ==>non avevo 3 gradi di camber negativo) era la trazione. Avrei preferito altre cose ma per quella mi andava bene com'era. Per farti capire la prima variante di Monza (che è davvero stretta) la prendevo in terza e la minore accelerazione nei primi metri era compensata dal fare un cambio marcia in meno e alla fine alla seconda variante arrivavo alla stessa velocità. Questo cosa sta significare: che sono i due lati opposti della coppia. se da una parte uscendo in seconda avrei dovuto un minimo parzializzare il gas in uscita (cosa che con una 4wd non avrei dovuto fare) uscendo in terza e sfruttando la coppia non avevo di questi problemi e alla fine il risultato era uguale. In questo frangente una 4wd ha sicuramente un vantaggio ma poi bisogna ricordare che non esistono solo curve strette (o chicane) e prima o poi arrivano anche i rettilinei e le curve fatte dalla terza in su dove la trazione conta praticamente quasi zero e dove la pesantezza/maggiori assorbimenti di una 4wd sono controproducenti

Ripeto: dipende tutto da uno dove vuol guidare la macchina. Se vive perennemente tra i tornanti allora che si prenda una 4wd; se uno frequenta le piste degne di essere chiamate tali (leggasi non dei fac simile kartodromi) una ta può essere più efficace di una 4wd (sempre facendo riferimento a potenze nell'ordine dei 300cv e in condizioni di asciutto)

[EvoTME]

Re: Sportive con la S maiusc vs scatolette-surrogato-sportive, sono poi così superior

se tu mi paragoni,e prendi per vero , la Focus e la nuoca Type R, come massima espressione di entrambi i generi ........mi viene da pensare come Robby su di te, ben sapendo che non è vero.
Come se nel 90 io ti paragonassi una GTR 34 a una Civic Type R 160cv ........dicendo vedi i tempi, la 4WD è più veloce ..... è sbagliato proprio il paragone,e la consapevolezza di questo.

e che macchine dovrei prendere a paragone scusa?? costano uguali, hanno super giù la stessa potenza, sono entrambe commercializzate! non sto mica prendendo una degli anni 90 vs una del 2018! Questo offre il mercato e questo io metto a paragone. A dirla tutta se avessi preso una sti le cose credo sarebbero ancora peggiori per le 4wd

[Peppe.83]

Re: Sportive con la S maiusc vs scatolette-surrogato-sportive, sono poi così superior

e che macchine dovrei prendere a paragone scusa?? costano uguali, hanno super giù la stessa potenza, sono entrambe commercializzate! non sto mica prendendo una degli anni 90 vs una del 2018! Questo offre il mercato e questo io metto a paragone. A dirla tutta se avessi preso una sti le cose credo sarebbero ancora peggiori per le 4wd

http://fastestlaps.com/comparisons/gdz2vmr7t97b


hai detto bene, questo offre il merrcato, che è ben diverso dal paragonarle come fossero allo stesso livello.

La Type R turbo, è nata dalla Honda con laiuto di ing. e piloti vari per farla il riferimento di categoria, già dalla scorsa versione, ed è stata un mezzo flop,rispetto a quello che uno si aspettava, con questa, l'hanno migliorata ovunque, con l'unico scopo di fare Record in pista, si evince da ogni trafiletto sui giornali,dalle pubblicità, dai piloti che la pubblicizzano ecc..
La povera Focus è stata sviluppata e presentata come auto divertentissima, per fare drift ecc..,senza ovviamente penalizzare le prestazioni pure un pò ovunque, e a quanto pare ci sono riusciti.
La Civic turbo corre in vari campionati, la Focus ?
quindi ok che queste offre il mercato, ma paragonarle alla pari, è parecchio ingiusto,e nonostante tutto, la RS si difende fin troppo bene.

[Peppe.83]

Re: Sportive con la S maiusc vs scatolette-surrogato-sportive, sono poi così superior

ma nessuno lo mette in dubbio che una 4wd sia indiscutibilmente superiore ad uscire dalle curve strette (non considero le prove di accelerazione perchè credo nessuno facia gare drag) ma la trazione NON è la sola cosa che determina la bontà di un'auto! se c'è una cosa di cui non mi sono mai lamentato della mia megane (che cmq, tranne gomme semislick, era stock per ciò che influisce sul trasmettere a terra la potenza ==>non avevo 3 gradi di camber negativo) era la trazione. Avrei preferito altre cose ma per quella mi andava bene com'era. Per farti capire la prima variante di Monza (che è davvero stretta) la prendevo in terza e la minore accelerazione nei primi metri era compensata dal fare un cambio marcia in meno e alla fine alla seconda variante arrivavo alla stessa velocità. Questo cosa sta significare: che sono i due lati opposti della coppia. se da una parte uscendo in seconda avrei dovuto un minimo parzializzare il gas in uscita (cosa che con una 4wd non avrei dovuto fare) uscendo in terza e sfruttando la coppia non avevo di questi problemi e alla fine il risultato era uguale. In questo frangente una 4wd ha sicuramente un vantaggio ma poi bisogna ricordare che non esistono solo curve strette (o chicane) e prima o poi arrivano anche i rettilinei e le curve fatte dalla terza in su dove la trazione conta praticamente quasi zero e dove la pesantezza/maggiori assorbimenti di una 4wd sono controproducenti

Ripeto: dipende tutto da uno dove vuol guidare la macchina. Se vive perennemente tra i tornanti allora che si prenda una 4wd; se uno frequenta le piste degne di essere chiamate tali (leggasi non dei fac simile kartodromi) una ta può essere più efficace di una 4wd (sempre facendo riferimento a potenze nell'ordine dei 300cv e in condizioni di asciutto)

prendendo per esempio la prima variante di monza,esci in terza perchè magari in seconda non puoi aprire tutto alla stessa maniera ...
e comunque se ti metti in tribuna in quell'uscita, vedi bene la differenza di trazione tra una TA, TP e 4WD messe giù bene, le TP e 4WD messe giù come dici tu non hanno problemi a scaricare 400/500/600cv.

[EvoTME]

Re: Sportive con la S maiusc vs scatolette-surrogato-sportive, sono poi così superior

http://fastestlaps.com/comparisons/gdz2vmr7t97b


hai detto bene, questo offre il merrcato, che è ben diverso dal paragonarle come fossero allo stesso livello.

La Type R turbo, è nata dalla Honda con laiuto di ing. e piloti vari per farla il riferimento di categoria, già dalla scorsa versione, ed è stata un mezzo flop,rispetto a quello che uno si aspettava, con questa, l'hanno migliorata ovunque, con l'unico scopo di fare Record in pista, si evince da ogni trafiletto sui giornali,dalle pubblicità, dai piloti che la pubblicizzano ecc..
La povera Focus è stata sviluppata e presentata come auto divertentissima, per fare drift ecc..,senza ovviamente penalizzare le prestazioni pure un pò ovunque, e a quanto pare ci sono riusciti.
La Civic turbo corre in vari campionati, la Focus ?
quindi ok che queste offre il mercato, ma paragonarle alla pari, è parecchio ingiusto,e nonostante tutto, la RS si difende fin troppo bene.

va bene ma questo offre il mercato; sarà pure ingiusto ma la situazione è questa.

Vogliamo cambiare la focus e mettere la A45AMG pure in versione da 381cv? Il risultato sostanziamente non cambia con la bellezza di 60cv in più cambio automatico e, in generale, un corredo tecnico non proprio scarso.

http://www.zeperfs.com/it/duel6700-5922.htm

come la mettiamo?