Bicilindrico turbo: quale diagramma camme?

[Zio JO]

Re: Bicilindrico turbo: quale diagramma camme?

Evidentemente hai una scarsa considerazione delle "chiacchere da bar" tanto da doverti sfilare dalla categoria... Come in tutte le cose dove ci sono confronti di pensiero c'è sempre chi ne sa di più (non sapendo e non capendo una mazza) , chi sa il giusto (e apre bocca solo quando serve e con cognizione) e chi saggiamente sa abbastanza e tiene la bocca chiusa.
Io sono amante delle chiacchere da bar, le trovo divertenti perchè spesso vanno oltre la logica ed entrano nella leggenda per la quantità di fesserie che vengono dette! Questo non toglie che gli argomenti possano essere intelligenti e se a confronto si trovano persone che hanno un po' di senno, vengano fuori delle belle discussioni (come succede in questo thread).
Aldilà di questo, la tua certezza è che chiunque volesse turbizzare un motore aspirato a carburatore lo farebbe ad iniziezione potendo scegliere. Nel video postato c'è una persona che ne ha fatto uno a carburatore ed io sono un altro che sceglie il medesimo schema.
Non siamo tutti uguali, non abbiamo tutti gli stessi gusti, non facciamo tutti le stesse scelte! C'è chi seglie di andare forte e tranquillo con l'iniezione, chi invece non rinuncia al piacere di un carburatore per il gusto di sentirne la puzza di benzina ed il suo inconfondibile gorgoglio...

Tornando a discorsi più divertenti, ecco sotto le scansioni del manuale "Revue Technique" che per noi amanti dell'OLD è una bibbia. Trattasi di periodico mensile dell'epoca redatto da professori univeritari che ha come obiettivo fornire tutta documentazioni su operazioni di riparazione-revisione e ricerca guasti sui veicoli contemporanei al periodo di pubblicazione (vi sono una MIRIADE di modelli analizzati!). Ogni mese venivano analizzati due modelli e su questi si riportava tutto. (nella versione "carrozzeria" veniva addirittura specificato il giusto punto dove erano presenti le singole puntature delle giunzioni dei lamierati...)
La rivisita è al pari (forse addirittura superiore..) all'attuale "Giornale del Meccanico" che molti di voi conosceranno. Le informaziondi Revue sono attendibili al 110% con passaggi sulle revisioni addirittura meglio spiegati che nei manuali officina ufficiali delle case produttrici.









Come puoi vedere il diagramma camme è 48-72/78-42 e monta un banalissimo carburatore Solex da 34mm.
Il motore gira regolarissimo al minimo (si può abbassarlo fin quasi a contare i giri ad occhio...) e va molto bene con una progressione che ad esempio il motore tipo Fiat 500 si sogna da distante....
Come si spiega?

Ciao. JO

[flycat]

Re: Bicilindrico turbo: quale diagramma camme?

Aldilà di questo, la tua certezza è che chiunque volesse turbizzare un motore aspirato a carburatore lo farebbe ad iniziezione potendo scegliere. Nel video postato c'è una persona che ne ha fatto uno a carburatore ed io sono un altro che sceglie il medesimo schema.
Non siamo tutti uguali, non abbiamo tutti gli stessi gusti, non facciamo tutti le stesse scelte! C'è chi seglie di andare forte e tranquillo con l'iniezione, chi invece non rinuncia al piacere di un carburatore per il gusto di sentirne la puzza di benzina ed il suo inconfondibile gorgoglio...

Spetta, una cosa è scegliere per piacere, un'altra è scegliere perchè non si è in grado di fare, io ho scritto che chi è in grado di fare un motore sia a carburatori che a iniezione, potendo scegliere, propenderà sempre per la soluzione elettronica.
Per la questione puzza, si può fare anche a iniezione, basta togliere il controllo lambda e mappare grassa l'iniezione, si possono fare pure le fumate nere tipo diesel...

Poi si possono fare tutte le cose che si vogliono, si può montare pure una Kugen meccanica per piacere, ma i 6000e che ci vogliono per avere un sistema completo e funzionante, non ne giustificano la spesa, visto che la stessa cosa la fai con un decimo della spesa e pure meglio con una ecu moderna...

Tornando a discorsi più divertenti, ecco sotto le scansioni del manuale "Revue Technique" che per noi amanti dell'OLD è una bibbia. Trattasi di periodico mensile dell'epoca redatto da professori univeritari che ha come obiettivo fornire tutta documentazioni su operazioni di riparazione-revisione e ricerca guasti sui veicoli contemporanei al periodo di pubblicazione (vi sono una MIRIADE di modelli analizzati!). Ogni mese venivano analizzati due modelli e su questi si riportava tutto. (nella versione "carrozzeria" veniva addirittura specificato il giusto punto dove erano presenti le singole puntature delle giunzioni dei lamierati...)
La rivisita è al pari (forse addirittura superiore..) all'attuale "Giornale del Meccanico" che molti di voi conosceranno. Le informaziondi Revue sono attendibili al 110% con passaggi sulle revisioni addirittura meglio spiegati che nei manuali officina ufficiali delle case produttrici.

Come puoi vedere il diagramma camme è 48-72/78-42 e monta un banalissimo carburatore Solex da 34mm.
Il motore gira regolarissimo al minimo (si può abbassarlo fin quasi a contare i giri ad occhio...) e va molto bene con una progressione che ad esempio il motore tipo Fiat 500 si sogna da distante....
Come si spiega?

Ciao. JO

Non fidarti di quello che dichiarano in questi documenti tecnici, il motivo è semplice, non c'è scritto come sono stati misurati, passando dalle tanto amate chiacchere da bar a fatti concreti e inerenti a quello che si deve fare, ogni costruttore dichiara a modo sui i dati riguardanti la fasatura, questi devono quindi essere verificati se non si sa come vengono dichiarati, mi spiego meglio, alcuni costruttori dichiarano la fase a gioco zero, altri come fiat dichiarano le fasi con il gioco punterieprescritto, altri ancora misurano la fase dal momento in cui la valvola si apre di 1.2mm, lo stesso albero misurato in modi diversi genera valori completamente diversi.

Queste non sono chiacchere, è la realtà dei fatti, di chi si deve confrontare con l'elaborazione di un propulsore, qualunque esso sia.

Ricorda sempre che la documentazione è una base e va in ogni caso verificata sul propulsore, se poi tu credi ciecamente in quei dati, son fatti tuoi, ma io che i motori li ho smontati e le camme le ho misurate e valutate, ti dico che qualcosa non torna e per questo ti chiedo di verificare.

Una cosa è certa, un camme di quel tipo su un motore come quello della 500, con il sistema di misura che usiamo noi qui in italia sarebbe estremamente sportivo con regimi di rotazione d'uso nell'ordine degli 8000 giri.

Quindi, consiglio da amico, prima di tutto misura tutto il misurabile e comparalo con i dati dichiarati, poi si decide cosa fare.

Bye, Luca

[Zio JO]

Re: Bicilindrico turbo: quale diagramma camme?

Prenderò in seria considerazione il tuo consiglio.
Ma io stesso ho sul 124 delle camme 42-88/88-42 ed il motore gira regolarissimo (e va ben oltre gli 8500 girì!)

http://www.youtube.com/watch?v=4uHZcLqYOhE

Ciao. JO

[EGOSTAR]

Re: Bicilindrico turbo: quale diagramma camme?

sbaglio o è corso Allamano? ehehehe a saperlo prima quando ero su ti veenivo a trovare, ora mi capita molto di rado....praticamente mai.

per il resto, io sono dell'idea di mettere un motore più grosso e amen, praticamente non esistendo il turbo automobilistico all'epoca della prinz (la bmw 2002 turbo è uscita sul mercato l'anno che hanno ritirato la prinz).....al limite si potrebbe optare per un volumetrico, soluzione più rispettosa dell'epoca e probabilmente anche più facile....cmq a carburatore!

per le camme c'è poco da dire.....come dice fly toca che misuri, ma qui troviamo camme spinte e rapporto di compressione bassissimo, forse è qui che sta il trucco.......

[Zio JO]

Re: Bicilindrico turbo: quale diagramma camme?

sbaglio o è corso Allamano? ehehehe a saperlo prima quando ero su ti veenivo a trovare, ora mi capita molto di rado....praticamente mai.

per il resto, io sono dell'idea di mettere un motore più grosso e amen, praticamente non esistendo il turbo automobilistico all'epoca della prinz (la bmw 2002 turbo è uscita sul mercato l'anno che hanno ritirato la prinz).....al limite si potrebbe optare per un volumetrico, soluzione più rispettosa dell'epoca e probabilmente anche più facile....cmq a carburatore!

per le camme c'è poco da dire.....come dice fly toca che misuri, ma qui troviamo camme spinte e rapporto di compressione bassissimo, forse è qui che sta il trucco.......

Si, è corso Allamano lato Rivoli direzione Torino...
Ego sicuramente tu hai svelato l'arcano e hai interpretato prefettamente il mio pensiero. Il motore ha una ottima propensione a salire di giri, ma sembra "stanco" come se avesse 300.000km. Non avendo mai visto un motore simile e non avendo mai usato una macchina del genere in principio pensavo si trattasse di errata regolazione. Poi, trovati tutti i manuali e fasata l'accensione con stroboscopio ho scoperto che è proprio così. Sale bene di giri, si sente che "ha voglia" ma il rapporto di compressione relativamente basso sacrifica le prestazioni. Certo 34cv per un 600 non sono pochi (la 126 ne aveva 24 o 26, a Panda 30 appunto 30...).
Per quanto riguarda il compessore volumetrico ci avevo già pensato (ho 4 Volumex Lancia e 2 Volumetrici Abarth per 037 in garage). Il problema è staffarlo e prelevare il moto dal motore. Come potete notare dalle precedenti foto questo propulsore è concepito come quello motociclistico e non ha pulegge o assi esterni da cui prelevare il moto. In più non v'è luogo favorevole dove flangiare il compressore. L'unico posto valido è dal lato cambio, ma in questo caso il compressore verrebbe investito dall'aria di raffreddamento del motore con conseguente aumento di temperatura del compressore e maggiore dilatazione dell'aria "compressa". Il che vanificherebbe in gran parte il lavoro di sovralimentazione.
Ecco perchè credo che il turbo sia la soluzione migliore, più economica e veloce (la turbina ce l'ho e anche tutto il resto..). Dovrei solo rifare ex novo il collettore di scarico con flangia turbo e la marmitta: ma in questo caso si tratta di un tubo di 15cm di diametro con il foro di ingresso del down-pipe e i due terminali di uscita. Poi va staffato al motore con due tubi ricurvi piegati con piegatrice idraulica...
C'è un altra strada allo studio: Portare l'RC a valore di 10/10,5 e vedere cosa cambia (le valvole sono già di per se molto grosse e la camera è emisferica). Potrebbe essere che un carburatore doppio corpo simultaneo da 32 (ho un Weber IDF 40 verticale modificato con diffusori da 32mm che avevo montato 20 anni fa sulla 500...) che potrebbe alimentare per benino il motore. Calcolando che ha i condotti separati il risultato potrebbe essere prossimo ai 40cv...
Il problema in quest'ultimo caso sono i pistoni che hanno una misura di compressione particolare: lo spinotto è parecchio distante dal cielo del pistone e su tutto il catalogo Rhiag anche dell'epoca non ho trovato similitudini con altre case o modelli. Il che significa farsi fare i pistoni nuovi oppure avere nuovamente il fegato (come ai bei tempi) di riportare di saldatura il cielo del pistone e poi lavorarlo a mano fino ad ottenere il "biscottone" di compressione che consenta l'aumento dell'RC. Un lavorone insomma.
Altrimenti andrebbe trovato chi li fa su misura a delle cifre non da rapina...
Appena li misuro vi riporto i dati di pistone, così magari ci scambiamo due pareri.

Ciao. JO

[EGOSTAR]

Re: Bicilindrico turbo: quale diagramma camme?

io il riporto di saldatura lo farei nelle camere di scoppio invece che sulla testa......mi è venuto il dubbio che i pistoni si potessero recuperare da qualche moto nsu dell'epoca, ma non ho trovato notizie.....il motore sembra una cosa a se.....

per quanto riguarda il volumetrico, l'unico modo sarebbe mettere una puleggia sulla ventola del raffreddamento....

[Zio JO]

Re: Bicilindrico turbo: quale diagramma camme?

Non si può mettere la puleggia sulla ventola! C'è in mezzo il disposivo frizione e la chiocciola di raffreddamento che funge da carter di sostegno al meccanismo di disinnesto.






Diversamente si potrebbe ricavare una presa di forza dal lato Dinastarter modificando il dispositivo di anticipo automatico. Si pone però sempre il problema di dove flangiare il compressore senza che sia interessato dall'aria calda di raffreddamento. C'è un ulteriore problema: come ricavarsi i punti di staffaggio. In un motore tradizionale nato con tutti gli accessori all'esterno (Alternatore/dinamo, pompa acqua, condizionatore, idroguida ecc..) sono presenti dei luoghi dove andare ad attaccare i vari dispositivi.. In questo motore è tutto "interno" quindi da fuori ci sono solo i classici dadi perimetrali come nei motori motociclistici che non hanno abbastanza rigidezza strutturale per sopportare il peso e la risonanza (date le vibrazioni dei pistoni pari..) di un compressore. Bisognerebbe saldare dei triangoli di appggio di alluminio qua e la......




Per quanto riguarda la testata si potrebbe anche fare, fermo restando che se e previsioni di potenza non sono rispettate con questa testata "ristretta" non si potrà più fare nessun tipo di sovralimentazione!




Ciao. JO

[flycat]

Re: Bicilindrico turbo: quale diagramma camme?

qui troviamo camme spinte e rapporto di compressione bassissimo, forse è qui che sta il trucco.......

Non credo proprio, il mix sarebbe altamente negativo in quanto ci sarebbe un crollo del rapporto di compressione dinamico e della pressione media effettiva, io penso che le fasi dichiarate siano misurate con gioco a 0 e non con il gioco punterie reale, questo discostamento potrebbe dare variazioni nell'ordine dei 40° di durata, in questo caso i numeri diventerebbero più vicini alla realtà prestazionale che ha il motore.

Per il volumetrico io lascerei perdere, per un motore di quella cilindrata ti servirebbe un Eaton M24 e questo non lo si trova a basso prezzo, almeno 500e si devono cacciare via, meglio vedere tra la roba per la smart che ha una cilindrata più vicina a quella dell'nsu.

Da come sono fatte le camere, l'unico modo per aumentare il rapporto di compressione è tramite i pistoni, ma onestamente mi turba un pochino il riporto di saldatura su un pistone, una coppia di pistoni stampati fatti su misura viene a costare meno di 400e, io cercherei di mettere le bielle più lunghe possibili e mi farei fare i pistoni a misura.

Bye, Luca

[Zio JO]

Re: Bicilindrico turbo: quale diagramma camme?

Io cercherei di mettere le bielle più lunghe possibili e mi farei fare i pistoni a misura.

Bye, Luca

Anche questo non è possibile in quanto le bielle sono simili a quelle dei motori a due tempi. Non si dividono dal lato albero motore ma sono in unico pezzo. Si disassembla l'albero motore e vengono infilate al suo interno!

Questo è un motore le cui probabilità di elaborazione sono proprio scarse: la soluzione è farsi fare tutti i pezzi...

Ciao. JO

[BlownEngine]

Re: Bicilindrico turbo: quale diagramma camme?

dico la mia.. frà iniezzione indiretta e carburatore, siamo lì...
l'iniezione riesce a gestire parametri più ampi, e non soffre dello svotamento della vaschetta.
il carburatore invece è più lineare e diretto. i doppiocorpo sequenziali sono un capolavoro di meccanica,
eppoi li puoi riparare anche in mezzo al deserto con un cacciavite o quasi.. e di questi tempi non è poco.
per quanto riguarda il motore un elaborazione soft direi che ci può stare, ma i materiali dell' epoca non sono eccezzionali,
i metalli, le fusioni e i bilanciamenti sono adeguati per le prestazioni originali.