Downsizing: Parliamone...

[mrandreagalassi]

Re: Downsizing: Parliamone...

Perchè per forza di cose, e una legge matematica, è così. Ma visto che ti ostini ti spiego 1 pò meglio:

il gruppo WV ha iniziato a tirar fuori, da motori di cilindrata ridotta prestazioni o quantomento cavalli di fascia nettamente più alta. Ora, innanzitutto ci sono stati problemi e richiami su quei motori roba che se fosse successo alla FIAT hai idea delle secchiate di merda che gli tiravano??? Comunque, prescindendo da questo per quanto un motore sia ben progettato nei motori a scoppio, il rapporto di compressione è vitale, e ne determina l' utilizzo, la durata ecc..ecc...e io non sto certo a dire che i 1400cc di oggi siano identici a quelli di 20 anni fa, per carità sarei uno stupido, però per quanto è ben fatto e più tecnologico, non penso che provenga dalla tecnologia aliena. Ragion per cui, motore di cilindrata 1,4 L. rapporto di compressione sicuramente già alto, in più turbocompresso. Ok, non saranno turbine di un MIG russo, ma sono sempre turbine. Adesso io vorrei chiedere a te, che sei tanto saccente e che credi nel progresso rispetto a noi trogloditi, un motore:

1400cc con un R.D.C. alto, spinto al limite e turbocompresso va meglio e dura di più (com è possibile???? Cosa ci hanno messo dentro la criptonite?)

Dello stesso 1400cc con un R.D.C. ridotto, in quanto il motore che, è identico a quello di prima, ma aspirato è privo di turbocompressore.

Mi spieghi con che criterio mi dici che il primo dura di più? Che i cavalli a litro non c' entrano???

E sopratutto chi è che dice veramente le boiate????????

Poi non sto dicendo che devono esplodere per forza tutti a 20mila km, ma quanto un aspirato raramente ci dureranno, poi con l' utente medio penso dureranno anche molto molto meno.

Allora innanzitutto io non ho mai detto che dura di più, ho semplicemente detto che come affidabilità, concetto diverso dalla durata di un motore, possono essere allo stesso livello se non migliori. Magari a parità di cilindrata e potenza un aspirato fa 500k km mentre un turbocompresso 400k km (sempre ad esempio), quindi entrambi percorrono almeno il triplo dei km che l'utente medio percorre con la propria auto.

Per quanto riguarda il rdc, non è detto che se diminuisci la cilindrata automaticamente aumenta il rdc, anche perchè essendo motori studiati per essere utilizzati principalmente con benzine commerciali non potrebbero comunque superare un certo valore di rdc.

Le vie per aumentare la potenza di un motore sono 2: aumentare la cilindrata o aumentare la quantità di miscela iniettata per ogni ciclo. Ma esiste anche una terza via, l'eliminazione dei vari attriti del motore e delle dissipazioni di energia per eventuali meccanismi collegati all' albero motore. Io credo che si sia lavorato proprio in quest' ultima direzione: ricordo a proposito un articolo che riguardava la progettazione di nuovi motori da parte di Mazda, sempre turbocompressi a benzina, in cui l'obiettivo principale era ottimizzare il rendimento del motore. Usavano materiali di qualità migliori, eliminavano il più possibile gli attriti e così via ed avevano ottenuto buoni risultati in termini di prestazioni/consumi.

Inoltre un' altra cosa non capisco: dalla frase in grassetto capisco che tu ritieni questi motori piccoli dei motori molto spinti. Non pensi che magari siano i motori attuali ad essere mooolto "blandi"? Il twin air che ha meno di 100cv/l è un motore spinto? E allora il 1.4 Tjet usato nelle Abarth cos'è?? Un motore da corsa estremo??

Vorrei dire qualcos' altro riuardo il frazionamento: il twin air è un bicilindrico e viene utilizzato su auto "da città" tipo 500 o MiTo, e mi sembra una soluzione molto adatta. Intanto un motore meno frazionato è più semplice dal punto di vista progettuale e nell' utilizzo urbano è più adatto perchè ti garantisce una buona coppia già a bassi giri. Inoltre c'è risparmio di peso e di ingombri, magari in futuro potrebbe tornare utile per auto cittadine molto piccole e leggere

Infine anche secondo me questo downsizing è una specie di preparazione all' ibrido

[mrandreagalassi]

Re: Downsizing: Parliamone...

Certo che fino a quando manderanno in giro le mito con le 215/40 r18 e le 500 con i 16, allora è ovvio che tutto il lavoro viene sprecato

PS non pretendo di essere saccente ma dietro al computer è difficile far capire il tono con cui si parla. La cosa che mi da fastidio è che spesso la gente parla da profano, addirittura mettendo in dubbio la ricerca di ingegneri che sicuramente ne sanno più di loro

[MaxSbo]

Re: Downsizing: Parliamone...

nuovi motori da parte di Mazda, sempre turbocompressi a benzina, in cui l'obiettivo principale era ottimizzare il rendimento del motore. Usavano materiali di qualità migliori, eliminavano il più possibile gli attriti e così via ed avevano ottenuto buoni risultati in termini di prestazioni/consumi.

hanno allegerito di brutto i componenti interni, non che la cosa non mi piace però su un vecchio numero ee ho letto che su un motore fiat/lancia, non ricordo bene che cosa era, mettendo un albero motore piu pesante a 8 contrappesi si guadagnavano 6 cavalli a causa delle minori vibrazioni e ovviamente maggiore affidabilita.. poi è facile dire 1.6 ecc.. vediamo com'è rdc, alessaggio/corsa, pme

[mrandreagalassi]

Re: Downsizing: Parliamone...

hanno allegerito di brutto i componenti interni, non che la cosa non mi piace però su un vecchio numero ee ho letto che su un motore fiat/lancia, non ricordo bene che cosa era, mettendo un albero motore piu pesante a 8 contrappesi si guadagnavano 6 cavalli a causa delle minori vibrazioni e ovviamente maggiore affidabilita.. poi è facile dire 1.6 ecc.. vediamo com'è rdc, alessaggio/corsa, pme

si magari guadagnavi 6 cavalli ai regimi alti, ma sicuramente perdevi qualcosa prima perchè l'albero più pesante ha un' inerzia maggiore.

Si esatto avevano alleggerito molti materiali come pistoni bielle e via dicendo

[k24a2]

Re: Downsizing: Parliamone...

forse non hai capito se le macchine non hanno minimo 15 anni qua su elaborare non se le caga nessuno

mamma mia che intervento sterile..senza contare che stai sbagliando persona

Perchè continuate a dire affidabilità ridottissima, ne ha prese 10 e hai visto si queste 10 quante hanno avuto rotture prima di 100k km??
Sei tra gli ingegneri che hanno sviluppato questi motori e ne conosci tutte le caratteristiche?
Non credo che le case abbiano interesse a produrre auto dall' affidabilità ridottissima. Dietro questi motori c'è una grandissima progettazione, è raro che un progetto sia mal riuscito e che se sia tale non venga ritirato o migliorato.
Avete una scarsissima fiducia nel progresso, se fosse per voi gireremo tutti con auto 4000cc e 200 cv
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e ci sarai te tra gli ingegneri? parli proprio perchè hai la tastiera di fronte guarda, vai a farti un giro chiedendo della polo gti poi torna qua e posta quanto hai letto oppure vieni con me su alfamitoclub e leggiti i fantastici casini del multiair..dato che ti sta così tanto sulle palle la mito..chissà..ti avranno acciaccato più di una volta.

[motobaleno]

Re: Downsizing: Parliamone...

il downsizing non mi dispiace ma penso anche io in questi ultimi anni la ricerca ha trascurato la questione del peso: non e' accettabile che il peso delle auto continui ad aumentare...bisogna inquadrare il problema sicurezza in maniera diversa e puntare ad auto il 30% piu' leggere. sarebbero anche piu' divertenti da guidare...la mia prima auto e' stata una punto 1.2 75 cv (la 2 valvole iniezione multipoint)...a memoria mi sembrava molto piu' scattante di un segmento b da 100 cv di oggi....forse ricordero' male mi dicevo: il padre della mia compagna ne ha ancora una identica (probabilmente anche parecchio spompata...) non ricordavo male: E' piu' scattante di una 100 cv di oggi e anche molto piu' divertente da guidare...

[k24a2]

Re: Downsizing: Parliamone...

il downsizing non mi dispiace ma penso anche io in questi ultimi anni la ricerca ha trascurato la questione del peso: non e' accettabile che il peso delle auto continui ad aumentare...bisogna inquadrare il problema sicurezza in maniera diversa e puntare ad auto il 30% piu' leggere. sarebbero anche piu' divertenti da guidare...la mia prima auto e' stata una punto 1.2 75 cv (la 2 valvole iniezione multipoint)...a memoria mi sembrava molto piu' scattante di un segmento b da 100 cv di oggi....forse ricordero' male mi dicevo: il padre della mia compagna ne ha ancora una identica (probabilmente anche parecchio spompata...) non ricordavo male: E' piu' scattante di una 100 cv di oggi e anche molto piu' divertente da guidare...

eh ma il punto è..come ridurre il peso? alla fine la "leggerezza" costa..non so se mi spiego..c'è da considerare che o la si butta sui consumi= motore che sforza poco o comunque all'azienda interessa il fatturato e basta non le prestazioni..

[mrandreagalassi]

mamma mia che intervento sterile..senza contare che stai sbagliando persona


e ci sarai te tra gli ingegneri? parli proprio perchè hai la tastiera di fronte guarda, vai a farti un giro chiedendo della polo gti poi torna qua e posta quanto hai letto oppure vieni con me su alfamitoclub e leggiti i fantastici casini del multiair..dato che ti sta così tanto sulle palle la mito..chissà..ti avranno acciaccato più di una volta.

Mmh si diciamo che ci sono tra gli ingegneri di meccanica in generale. Scusami tu giudichi l'affidabilità di un' auto in base a cosa si legge nei forum?? Nei forum scrivono le persone che hanno dei problemi alle macchine e vogliono sapere se qualcun' altro ha avuto la stessa esperienza e come ha risolto. Non si è mai visto che uno apre un topic e dice "ciao a tutti ho una mito e ho fatto 100k km senza problemi". Poi non so perchè dici che mi sta sulle palle la mito, l'ho presa come esempio perchè tra poco debutterà con il twin air ma fino a quando continuano a mettergli ruote enormi, fino a 18 pollici, sarà inutile tentare di ridurre i consumi da altre parti....poi che vuol dire che mi acciaccano? Che vanno più forte? Be a riguardo posso dirti che primo non mi metto a correre per strada, secondo l' unica versione della mito che va più forte della mia auto è la qv, quindi diciamo che 1 su 50 mi "acciacca".
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[mrandreagalassi]

Re: Downsizing: Parliamone...

A k24a2, ho capito perchè mi hai provocato, hai una mito 78 cv coi cerchi da 18. Be non ho nulla contro la mito a parte che non mi piacciono i fari tondi ma è una cosa personale. Evidentemente hai delle esigenze diverse dalle mie per aver scelto quella configurazione, ma ognuno ha i suoi motivi e le sue necessità
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[Nociva Racing]

Re: Downsizing: Parliamone...

io quoto FR, il downsizing nasce x l'uso vettura "normale"....le prestazioni vanno ricercate altrove. La gente solo perche' ha "sotto il turbo" pensa di avere un missile e viene piu' spontaneo tirarci. Se uno usasse un 1.2tsi al pari du un 1.4/1.6 aspirato, quindi senza velleita' sportive avrebbe piu' piacere di guida, stesse prestazioni ( se non maggiori) e durerebbe lo stesso ( usandolo con una discreta logica ).
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Il problema non si pone SOLO per chi ha velleità sportive.
Anzi, il problema è più da utente medio....una persona "normale" non ha idea di cosa sia un cool-down.
Oppure non scalda più un motore dai tempi del 127, dove era costretto a farlo altrimenti ingolfava e restava appeso.
Ad un utente medio, un 1.6 che fà 5000 giri ed ha 100 cv (la butto là ) dura circa 200.000 km.
Duecento mila km fatti a suon di tirate a freddo, di tragitti autostradali a 4000 giri con spegnimento IMMEDIATO all'autogrill per prendere il caffè....
Tagliandi a suon di 10W40 semisintetico ogni quando mi ricordo, spesso anche quando si accende la spia della pressione olio.

Le varie punto 55, clio 1.2, Bravo 1.6, Golf4 1.6 per dirne una...girano tutte tra i 50 e gli 80 cv/litro con scelte progettuali OLTRE il conservativo...e si guastano, a volte....
Ma sono motori con tolleranze di lavorazione grossolane, componenti spesso sovradimensionati (monoblocchi nati per cilindrate superiori a cui viene ridotto l'alesaggio ad esempio...) e scelte sempre con margini di sicurezza del 30-40% ( e la prova è nella loro "semplice" elaborabilità ) accoppiati a veicoli di massa relativamente contenuta (1000-1400 Kg )

Quando cominciamo a parlare di motori tra i 900 ed i 1400 cc che erogano 100cv litro, con carburazioni al limite del magro ( emissioni ruleeezzz ), dove a 1500 giri abbiamo mezzo bar di boost fornito da un turbo che gira a 150.000 giri...tutto l'insieme è MOLTO raffianto e sincronizzato...ci sono componenti che lavorano con precisione paragonabile a quella del tuo motore sulla Escort.
Ti sogneresti mai, di affidarla alla prima signora sui trenta?

Non capisco perchè pensiate che sia più delicati
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Non è che lo pensiamo...lo sono...se metti un semisintetico 15w40 su un millesei da 100 cv anni 90 al posto del sintetico 10w40 , troverai fasce incollate o canne rigate a 150.000 Km.
Se metti il semisintetico 15W40 dentro ad un 1.4 multiair o dentro ad un 1.4 TFSI ti ritrovi col turbo spaccato in 10.000 Km e se ti dice bene non sbronzini... è dato di fatto...
Non è che sono "delicati" meccanicamente come propulsori...sono ESIGENTI a livello di manutenzione e di attenzione.
E la clientela media non è preparata (ne tantomeno disposta) a seguire basilari regole (ed a spendere in manutenzione)

Io sinceramente non so che pensare.
Il principio del Downsizing non mi dispiace e non mi sembra molto sbagliato.
Il motore è più piccolo, ha masse minori, è più leggero, dovrebbe essere più economico sia a livello costruttivo che a livello di gestione (almeno per quanto riguarda le nostre leggi italiane e i nostri costi in italia di bollo e assicurazione).

Il discorso del delicato o no mi lascia un po' perplesso.
Prendiamo un po' di macchine a caso:
Honda S2000;
Honda Civic EP3;
Lancia Delta integrale Evo;
Fiat Coupè 20vt o 16vt;
Golf V GTI TFSI;
Lancer Evo;

Sono tutte macchine con circa 200 o più cavalli, aspirate o turbo e con cilindrate di 2000cc.
Sono tutte attorno o oltre ai 100cv litro, eppure non mi sembrano motori delicatissimi che esplodono dopo 50000km.
Cioè, di S2000 con 200000km ce ne sono in giro, idem di EP3...sono tutti motori che se non li si tocca reggono bene gli anni e un utilizzo normale.

Ciò mi da da pensare che se ci si mette con un po' di impegno si riescono a fare motori affidabili con potenze specifiche dell'ordine dei 100cv litro.
O sbaglio?

Dunque mi viene da pensare che costruire un 1000cc da circa 80/90 cv affidabile non dovrebbe essere impossibile, sopratutto con le tecnologie e i materiali che ci sono al giorno d'oggi.

Io sono abbastanza fiducioso nel downsizing se le cose sono fatte bene e se i motori sono montati su auto non troppo ciccione.
Basta guardare il 1.4 della Fiat T-jet o Abarth.
E' un motore decisamente affidabile ed è un 1.4 che gestisce senza problemi anche 180cv...
Insomma, secondo me bisogna dare un po' più di fiducia, essere un po' positivi e poi non so, solo il tempo ci dirà la verità

Il tuo ragionamento è parzialmente corretto.
Tralasci IMHO solo alcuni "piccoli" dettagli:
1)
Le auto che menzioni, sono sportive, che finiscono in mano a gente che ha quantomeno se non una preparazione meccanica, una "mezza idea" di come si tratta un auto...olio buono, manutenzione etc... quando il proprietario è un "testina" il risultato sono le Punto GT con le teste crepate, turbo sfondati, le Toyota VVTi che sfondano le valvole sui pistoni, le Delta strafuse, le Clio con il cambio spaccato etc....
2)
I motori da 100cv/litro di cui parli, sono motori comunque diversi da quelli usati per il Downsizing.
Sono motori spinti quanto o più, ma con curve di erogazione MOLTO diverse...ciò implica che ai regimi di uso "quotidiano" hanno rendimenti inferiori, ed "a pari gas" per renderla molto semplicistica, sono sottoposti a lavoro inferiore....oltretutto sono praticamente sempre "proporzionati" alla stazza del mezzo a cui vanno accoppiati....
Pensa al motore della GT che avevi, infilato dentro una new delta che pesa quanto al tuo 120D...

L'idea che un grosso motore con pochi cavalli sia più resistente di uno piccolo con tanti cavalli è anacronistica. Ormai i processi di lavorazione hanno raggiunto una precisione tale da garantire delle lavorazioni quasi perfette. Inoltre l' utilizzo di nuove tecnologie produttive garantisce un ottima qualità dei pezzi prodotti. Quindi non diciamo boiate cinsiderando motori grossi e con pochi cavalli come dei muli.
È comunque vero cge bisogna saperli mantenere efficienti con un' attenta manutenzione ed un corretto utilizzo, ma questo vale per tutte le cose
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Forse ti sfugge un concetto semplice... un motore GROSSO e LENTO, è SEMPRE meno stressato di un motore piccolo e veloce...

LE migliorie tecnologiche, più che alla durata, hanno portato alla performance...L'indirizzo preso è fare un 1000 da 120 cv, non un 1000 da 400.000 Km...

Certo, con i porcessi produttivi ed i materiali attuali, un motore da 50 cv litro durerebbe due milioni di Km....ne facevano un milione i vecchi mercedes 5 cilindri 2500cc....ma quelli avevano 100 cavalli con 2500cc...

Perchè i mezzi sottoposti ad usi gravosi hanno sempre grandi cilindrate?
Perchè uno Stralis è 12900 di cilindrata, per avere 500cv e 2300 Nm di coppia?
Caxxo, se lo facessero da 100cv litro sarebbero 1290 cavalli...ed invece ne ha meno della metà...sono meno di 50Cv\litro...

Perchè ha la coppia max tra i 1000 ed 1500 giri, e la potenza max a 1800?
Perchè non arriva a 2500 giri?

Se i requisiti per muovere una massa simile fossero SOLO coppia e potenza, allora per avere 500 cv basterebbe un motore come quello di un Q7 TDI... il V12 ha 500 cv come lo Stralis....ma è 6000cc, non tredicimila.
Solo che il 6000 TDi, che potrebbe essere la versione downsized dello Stralis, ha 1000 Nm di coppia a 1000 giri...non 2300....ne ha 1700 a 3300 giri, mentre lo Stralis a 2500 giri manco ci arriva...

Quindi? ti starai chiedendo...quindi, il motore dello Stralis, che è un "banale" 6 cilindri in linea eroga una bella potenza ed una enorme coppia senza essere sottoposto allo stessa evoluzione del V12 del Q7...ma sopratutto senza essere sottoposto allo stesso stress...infatti un V12 TDI se lo infilassimo sotto uno Stralis a fare il suo stesso lavoro, non arriverebbe a 100.000 km manco alimentandolo con l'acqua santa....mentre un motore di Stralis si fà il suo milione di km senza fiatare...

I paragoni sono VOLUTAMENTE estremi, è certo che per usi automobilistici "standard" le cose non siano così estreme, ma è altrettanto certo che per un utente normale era più economico e sicuro il "vecchio sistema" tanti cc poca potenza specifica piuttosto che il nuovo trend pochi cc tanto spremuti...

P.S: se "non mi capisci" manco così, vuol dire che non vuoi capirmi