Sportive con la S maiusc vs scatolette-surrogato-sportive, sono poi così superiori?

[EvoTME]

Re: Sportve con la S maiuscola vs scatolette-surrogato-sportive, sono poi così superi

Che è la stessa cosa che stò dicendo io... Ovvero, se uno si fossilizza su un parametro, valuta solo quello. Non una vettura nel complesso.

Che è una ottima vettura polivalente. Semplice semplice.
Che è una ottima interpretazione in chiave sportiva di una vettura nata (principalmente) per altri scopi.
Che è una ottima auto in mano a chi sà sfruttarla per ottenere prestazioni (singole come lo 0/100 o complessive come il giro in pista) di ottimo rilievo. Sia in assoluto che per il segmento.

Tutto indiscutibile. Questo prova che le utilitarie ottimizzate con un'ottica a riguardo del divertimento e della prestazione sia così valida (nell'ottica della "sportività", non nel complesso ) da non giustificare l'acquisto di una nata solo per quello? Secondo me, no. (ricordare il titolo del topic: Sportve con la S maiuscola vs scatolette-surrogato-sportive bla bla...)

Avevo giusto pronto un esempio da bar lungo due km da postare, ma non mi và più

ok per te la gt86 (dato che è l'unica auto che io sappia che si possa prendere NUOVA che è stata progettata per essere davvero sportiva) è superiore sulla carta alla megane, la quale, bene o male, è il riferimento della categoria. Ti dico: sono d'accordo con te! tutto sulla toyobaru è stato progettato in chiave sportiva MA all'atto pratico tutta questa superiorità in cosa si traduce? Sicuramente no prestazione rettilinee (che contano oggettivamente non moltissimo), ancor meno prestazioni tra i cordoli (che per una Sportivo, IMO, devono incominciare a valere), contano di più le sensazioni MA allora, come mai, in tutte le prove la gt86 non ne esce proprio bene?? Divertente sì (nessuno dice che sia una cattiva auto ci mancherebbe) ma fino ad un certo punto, fino a quando incominci a capire che l'auto avrebbe potuto essere ben altro con un pò di cv in più: e questo lo dicono tutte le testate che l'han provata (tanto per dire EVO non l'ha nemmeno inserita nella prova dell'ecoty nonostante tutto il clamore e attesa che aveva suscitato) . Ergo: tutta questa superiorità tecnica dove è andata finire? a farsi benedire perchè se l'auto dispensa sì emozioni ma ti fa rimpiangere anche tanto l'investimento non ha dato i suoi frutti. Ripeto quindi la mia conclusione: conta il risultato finale, perchè se una misera ta nata per la far la spesa, adeguatamente preparata e allestita, sa dispensare prestazioni ed EMOZIONI in maniera tale se non superiore ad un'altra auto con un supposto pedigree ingegneristico alle spalle perchè non considerarla una vera sportiva? La scheda tecnica è una cosa, i fatti sono altri e nella vita contano i fatti

(ovviamente si considerano auto solo stock altrimenti tutto diventa il contrario di tutto)

[Nociva Racing]

Re: Sportve con la S maiuscola vs scatolette-surrogato-sportive, sono poi così superi

Sono venti pagine che continuo a dire che non ci si deve fossilizzare su parametri specifici...

E sono venti pagine che alla domanda: Sportive con la S maiuscola vs scatolette-surrogato-sportive, sono poi così superiori? si risponde altro.
Allora. Scriviamolo in italiano nella maniera che secondo me rispecchia la domanda nel suo complesso.
Diciamo:
-Un auto specialistica (quindi con determinati rapporti peso/potenza, determinate caratteristiche meccaniche a livello di ripartizione dei pesi, tipologia di sospensioni, motore e bla bla)
-di pura impostazione sportiva (quindi formulata in funzione di piacere di guida / ricerca di prestazioni / feedback gratificanti )
è davvero tanto diversa IN TERMINI DI SPORTIVITA' (quindi guidabilità,tecnica,qualità,dinamica,sound,estetica, TUTTO ciò che fà di un auto una sportiva)
da giustificarne l'acquisto IN FUNZIONE DI CIO' CHE E' SCRITTO SOPRA
rispetto ad una derivata, più o meno migliorata, da una vettura disponibile anche in versioni adibite ad altri compiti? (consumare poco, rompersi il giusto, avere spazio per occupanti o bagaglio e bla bla )
E ci aggiungo, in barba al "surrogato" nella domanda, pure quelle "derivate" che non sanno fare più niente di quello che facevano in origine ma sono state spinte a livelli estremi verso la pura prestazione.

E' questa, o no, la domanda?


Si continua a rispondere che la macchina X che non è "pura" fà lo 0-100 prima.
Poi che gira più veloce nel circuito X.
Poi che è più adatta per andare in vacanza.
Poi che è più polivalente.

Nessuno mi pare abbia chiesto se è conveniente in caso di acquisto di una sola tra le due tipologie di auto sceglierne una o l'altra. Sticazzi polivalenza?
Nessuno mi pare abbia chiesto in caso di acquisto di una sola tra le due tipolodie di auto la più indicata per fare extraurbano piuttosto che track day o autostrada. Sticazzi tempo sul giro?
Nessuno mi pare abbia chiesto in caso di acquisto di una sola tra le due tipologie di auto quella che ha una maggiore potenza e/o una maggiore velocità e/o una maggiore aderenza laterale sullo steer-pad. Sticazzi performance?

Continuiamo a perdere di vista la domanda iniziale e rispondiamo a domande che non ha fatto nessuno.
Oppure sono io che sono stupido e non sò leggere, non ho capito un cazzo della domanda iniziale e continuo a rispondere in tutti i modi che mi vengono in mente alla domanda sbagliata...

Se sono io quello stupido, basta che me lo dite. Mi son sentito dire di molto peggio. Chiedo scusa per aver risposto male, nel caso.
Se invece la domanda iniziale è traducibile come ho scritto io, le cose sono due. O rispondiamo a quella motivando coerentemente... o se vogliamo parlare di altro,allora cambiate la domanda che è titolo del topic in funzione di quello di cui si vuole disquisire.
Scriveteci:
Sportive con la S maiuscola vs scatolette-surrogato-sportive, sono poi tanto più veloci in assoluto le prime?
Sportive con la S maiuscola vs scatolette-surrogato-sportive, sono poi tanto più performanti in pista le prime?
Sportive con la S maiuscola vs scatolette-surrogato-sportive, sono poi così più efficaci anche su strada le prime?
Sportive con la S maiuscola vs scatolette-surrogato-sportive, vale la pena per quello che cerco spendere per le prime quando posso comprare le seconde a pari prezzo o meno?

[Alex Tigra]

Re: Sportve con la S maiuscola vs scatolette-surrogato-sportive, sono poi così superi

Sei tenace e' da apprezzare. peccato non serva a niente noci! Puoi continuare a cambiare parole ed esprimere lo stesso concetto anche alla centesima pagina ci sarà sempre qualcuno che ti parlerà di soli numeri.

[dipsit]

Re: Sportve con la S maiuscola vs scatolette-surrogato-sportive, sono poi così superi

Che qui contino più i numeri e le guide lette su una rivista delle esperienze personali si sa... mica è una novità...

[Alex Tigra]

Re: Sportve con la S maiuscola vs scatolette-surrogato-sportive, sono poi così superi

E' un concetto errato però

[Nociva Racing]

Re: Sportve con la S maiuscola vs scatolette-surrogato-sportive, sono poi così superi

ok per te la gt86 (dato che è l'unica auto che io sappia che si possa prendere NUOVA che è stata progettata per essere davvero sportiva) è superiore sulla carta alla megane, la quale, bene o male, è il riferimento della categoria. Ti dico: sono d'accordo con te! tutto sulla toyobaru è stato progettato in chiave sportiva MA all'atto pratico tutta questa superiorità in cosa si traduce? Sicuramente no prestazione rettilinee (che contano oggettivamente non moltissimo), ancor meno prestazioni tra i cordoli (che per una Sportivo, IMO, devono incominciare a valere), contano di più le sensazioni MA allora, come mai, in tutte le prove la gt86 non ne esce proprio bene?? Divertente sì (nessuno dice che sia una cattiva auto ci mancherebbe) ma fino ad un certo punto, fino a quando incominci a capire che l'auto avrebbe potuto essere ben altro con un pò di cv in più: e questo lo dicono tutte le testate che l'han provata (tanto per dire EVO non l'ha nemmeno inserita nella prova dell'ecoty nonostante tutto il clamore e attesa che aveva suscitato) . Ergo: tutta questa superiorità tecnica dove è andata finire? a farsi benedire perchè se l'auto dispensa sì emozioni ma ti fa rimpiangere anche tanto l'investimento non ha dato i suoi frutti. Ripeto quindi la mia conclusione: conta il risultato finale, perchè se una misera ta nata per la far la spesa, adeguatamente preparata e allestita, sa dispensare prestazioni ed EMOZIONI in maniera tale se non superiore ad un'altra auto con un supposto pedigree ingegneristico alle spalle perchè non considerarla una vera sportiva? La scheda tecnica è una cosa, i fatti sono altri e nella vita contano i fatti

(ovviamente si considerano auto solo stock altrimenti tutto diventa il contrario di tutto)

Prima risposta che leggo che è in sintonia col discorso che cerco di portare avanti io.
Dio grazie, non sono solo

E ti rispondo molto volentieri.
Punto uno: Ho dimenticato come siamo finiti a parlare di GT86 Vs Megane.
Probabilmente perchè come giustamente dici, nei "paletti" di Baltoro l'unica auto pubblicizzata come costruita per il solo piacere di guida che ci viene in mente oggi è la 86. E la Megane è un esempio di una delle migliori auto nate "povere" poi trasformate in qualcosa che a discapito del pedigree è un gran bell'affare.
Detto questo...dato che ci siamo trovati a parlare delle due di cui sopra....nel caso specifico di queste due auto:
-con una analisi di come sono fatte sottopelle (quindi scelte progettuali, stazza e distribuzione dei pesi, altezza, architetture, tipologie di propulsore e rispettive performance, bla bla bla ) la GT 86 è "migliore".

-se guardiamo la "finezza" alla guida delle due auto, valutata con le potenzialità di un guidatore esperto...presumibilmente la GT86 è più completa, in termini di sincerità, linearità di risposta, libertà di "strategie" in termine di guida...comunicazione col driver.
A dispetto di tutto ciò, è FONDAMENTALE SPECIFICARE che la Megane fà non tanto. TANTISSIMO. La riprova è nei tanto ostentati tempi sul giro. Se non fosse fatta bene, non sarebbe veloce nei tracciati o nelle prove on the road. Notare bene: non è la GT86 che fà poco, è l'altra che è quasi sorprendentemente (passatemi il termine) valida a dispetto della sua origine meno nobile. Segno che è un progetto "stravolto" bene, il che è un merito se si considera che si è partiti con vincoli meccanici comunque meno adatti rispetto all'altra auto ad un uso "brillante".

-se ora guardiamo le stesse due auto in mano ad un utenza "normale", quindi con capacità di guida discrete o quantomeno non all'altezza di cui sopra, secondo me il discorso prende una via parallela: le due auto sono sempre le stesse...è chi è dentro che non ha la giusta sensibilità per usare gli strumenti che si trova (paragone serramanico-bisturi di qualche pagina fà )
Questo comporta che una enorme fetta della dote tecnica della GT86, che sarebbe tutto potenziale nell'uso per cui è nata, non viene sfruttato.
E quì scatta la "trappola" che ribalta la situazione in favore della Megane. La quale ha dalla sua un motore che pur se meno "fine" è indubbiamente più generoso ed anche semplice da usare...tanta coppia a disposizione risolve parecchi "errorini" di guida dei meno sensibili
Anche l'avere "la trazione dalla parte sbagliata" come direbbe un purista (fanatico? ) in realtà aiuta dato che è stata ottimizzata veramente bene, in modo da permettere ad un "pilota della domenica ) pur se meno sensibile di un vero driver di non stare fermo a bruciare gomma e basta come con una vecchia TA turbo, oppure a fare la trottola come con una TP molto potente.

Fatta questa considerazione, tiro le somme, visto che già mi sono dilungato troppo... abbiamo dimostrato una superiorità della GT86 sulla Megane o viceversa? NO.
Però abbiamo evidenziato quali sono le caratteristiche migliori di entrambe. Al che possiamo porre una domanda che presumibilmente è più utile...ovvero, in base a quello che cerco ed a quello che sò fare, quale è più adatta a me?
In questo caso, anche io a dispetto di tutto consiglierei ad un "utente medio" di Elaborare una Megane. Perchè ha delle caratteristiche che sarebbero sicuramente viste subito ed apprezzate. Mentre i pro della GT86, (aderenza laterale, linearità, erogazione) si perdono perchè non percepiti. Ed anzi, clamorosamente trasformano un buon motore in un commento del tipo "peccato il motore".
Poi non è il motore che manca, è tutto il resto che è veramente perfetto. Al punto da mettere quasi in ombra un propulsore validissimo. Una GT 86 con 280 Cv sarebbe stata vista come l'arma letale. Anche se avrebbe perso la sua eccezionale completezza... La colpa, non è di chi l'ha fatta. Purtroppo, pochi possono apprezzarla.
E chi ha modo di provarla e parlarne,se non è "fine" e competente, quasi sempre influenza negativamente i giudizi con preconcetti sbagliati. Consideriamo che blogger, recensori e giornalisti, spesso ne capiscono un quarto di sega. Spessissimo è già tanto se arrivano al livello medio dell'utente di Elaborare. Ma tutti eh!
Sia quello che lavora per la rivista "base" che non percepisce una posizione di guida comunicativa e la descrive invece come "scomoda", sia il giornalista fanatico della testata wannabe sportiva che "perchè io guidavo i Kart" fà commenti su concetti come il beccheggio definendolo invece trasferimento di carico. O parla di assenza di rollìo, come se invece di un autoveicolo stesse descrivendo un pilone di cemento armato.

P.S: Ora, liberiamoci di questa storia Megane vs GT86. Non esistono solo loro. Proviamo a ragionare ad ampio spettro.

[Nociva Racing]

Re: Sportve con la S maiuscola vs scatolette-surrogato-sportive, sono poi così superi

Che qui contino più i numeri e le guide lette su una rivista delle esperienze personali si sa... mica è una novità...

Il fatto è che io stò cercando di andare oltre anche le esperienze personali.
Primo perchè, almeno io, non ho guidato le auto che abbiamo portato sopra ad esempio (fortunatamente per me ho altri termini di paragone per parlare, sennò stavo a chiacchierare di aria fritta)
Secondo perchè l'esperienza personale può non essere compresa/ben espressa o l'idea non condivisibile dagli altri. Ed è anche giusto...
Stò cercando di impostare il discorso su un fattore qualitativo. Proprio perchè non ho guidato quelle auto non posso essere influenzato da "emozioni" o simpatie.
Ho cercato di impostare un ragionamento che prescinde dalla sensazione personale che è facilmente influenzabile e dall'idea che ci si può fare da freddi numeri che esprimono un risultato specifico ma non necessariamente l'interezza di un sistema.

Esempio idiot-proof.
A: Descrizione di ciò che si è "provato" : -> Se dici : ho trombato una tettona bionda occhi azzurri. La migliore trombata della mia vita. Tutti pensano "che culo, è una topona, ci credo che è stata la migliore, beato lui!"
Poi era alta 130cm e pesava 170 Kg. E' vero, era una tettona, bionda ed ha gli occhi azzurri comunque. Ma non direi che possa essere il tipo ideale per tutti, a dispetto della descrizione della sensazione e dell'oggetto (un roito )

B: Numeri ....90-60-90. Numeri che parlano chiaro.-> E' se è un uomo?

Capì?

[dipsit]

Re: Sportve con la S maiuscola vs scatolette-surrogato-sportive, sono poi così superi

E' un concetto errato però

Ho provato a spiegarlo a mie parole ed esperienze, sono stato preso come un arrogante ragazzino... Fortunatamente qualcuno che la pensava come me c'era... pazienza.

[dipsit]

Re: Sportve con la S maiuscola vs scatolette-surrogato-sportive, sono poi così superi

Il fatto è che io stò cercando di andare oltre anche le esperienze personali.
Primo perchè, almeno io, non ho guidato le auto che abbiamo portato sopra ad esempio (fortunatamente per me ho altri termini di paragone per parlare, sennò stavo a chiacchierare di aria fritta)
Secondo perchè l'esperienza personale può non essere compresa/ben espressa o l'idea non condivisibile dagli altri. Ed è anche giusto...
Stò cercando di impostare il discorso su un fattore qualitativo. Proprio perchè non ho guidato quelle auto non posso essere influenzato da "emozioni" o simpatie.
Ho cercato di impostare un ragionamento che prescinde dalla sensazione personale che è facilmente influenzabile e dall'idea che ci si può fare da freddi numeri che esprimono un risultato specifico ma non necessariamente l'interezza di un sistema.

Esempio idiot-proof.
Aescrizione REALE di ciò che si è visto -> Tettona bionda occhi azzurri: topona. Poi è alta 130cm e pesa 170 Kg. E' tettona, bionda ed ha gli occhi azzurri comunque. Ma è un roito
B: 90-60-90. Numeri che parlano chiaro.-> E' un uomo

Capì?

Yep capito Nociva, ma infatti io concordo con te il 96% delle volte e quando non lo faccio cmq ascolto con attenzione ciò che hai da dire...

[Nociva Racing]

Re: Sportve con la S maiuscola vs scatolette-surrogato-sportive, sono poi così superi

Yep capito Nociva, ma infatti io concordo con te il 96% delle volte e quando non lo faccio cmq ascolto con attenzione ciò che hai da dire...

Allora sei un imbecille
Per il 4% del tempo che non condividi ma ascolti, ti consiglio di trovare una attività più costruttiva