Consulenze specialistiche in lubrificazione ed iperlubrificazione.

[Simmy106]

Re: Consulenze specialistiche in lubrificazione ed iperlubrificazione.

maremma maiala!!!!!!!!!

[djkim]

Re: Consulenze specialistiche in lubrificazione ed iperlubrificazione.

son cose che cmq girano da un bel po.. erano idee che avevo anche io tempo fà..

ma alla fine.. mi son messo pure io a fare i trattamenti senza un motivo realmente valido.. forse.. bo

[quien sabe]

Re: Consulenze specialistiche in lubrificazione ed iperlubrificazione.

son cose che cmq girano da un bel po.. erano idee che avevo anche io tempo fà..

ma alla fine.. mi son messo pure io a fare i trattamenti senza un motivo realmente valido.. forse.. bo

Vabbè ragazzi... della serie, se vi far star meglio (a proposito del placebo) meglio questo che un pacchetto di sigarette

[SkodaWagen]

Re: Consulenze specialistiche in lubrificazione ed iperlubrificazione.

Vabbè ragazzi... della serie, se vi far star meglio (a proposito del placebo) meglio questo che un pacchetto di sigarette

Della serie: consumi abbassati nettamente (0,3 litri/100 Km dopo il solo trattamento TS per aspirazione) nonché motore più rotondo già a freddo e cambio migliorato (ma già era ottimo).

[quien sabe]

Re: Consulenze specialistiche in lubrificazione ed iperlubrificazione.

Della serie: consumi abbassati nettamente (0,3 litri/100 Km dopo il solo trattamento TS per aspirazione) nonché motore più rotondo già a freddo e cambio migliorato (ma già era ottimo).

Ri-della serie :La mia auto quando vede una ferrari va più sciolta... e consuma ben 0.2 litri\100km in meno

[SkodaWagen]

Re: Consulenze specialistiche in lubrificazione ed iperlubrificazione.

Ri-della serie :La mia auto quando vede una ferrari va più sciolta... e consuma ben 0.2 litri\100km in meno

Il trattamento TS è per aspirazione. Ottenere con un solo prodotto una visibile (computer di bordo e Km totali/pieno) riduzione dei consumi è un risultato ottimo.


I miracoli li fa solo il Padreterno...


Ma a parte i consumi, qui si tratta anche di aumentare la durata della vita di un motore.

Comunque: è giusto dubitare, criticare e interrogarsi

Non sai quanti dubbi e quante domande ho fatto prima di usare qualche prodotto.

[quien sabe]

Re: Consulenze specialistiche in lubrificazione ed iperlubrificazione.

Il trattamento TS è per aspirazione. Ottenere con un solo prodotto una visibile (computer di bordo e Km totali/pieno) riduzione dei consumi è un risultato ottimo.


I miracoli li fa solo il Padreterno...


Ma a parte i consumi, qui si tratta anche di aumentare la durata della vita di un motore.

Comunque: è giusto dubitare, criticare e interrogarsi

Non sai quanti dubbi e quante domande ho fatto prima di usare qualche prodotto.

Be anche la tua auto in quanto a perfezione non scherza stimando la precisione del contachilometri\computer di bordo etc, consentimi. Riuscire a stimare uno scarto di 0,3\lt x 100km NON è da tutti.
E non hai comunque risposto al mio intervento più sopra. Mi ripeto:
Rimangono opinioni o si sta parlando di esperimenti e studi dimostrati e verificati?
Dove di grazia e da chi?Credo sia la seconda volta che mi dici di esser per natura dubbioso, e mi ripeti di aver fatto domande prima di usare qualche prodotto. Non ne dubito. Ti sto cortesemente chiedendo allora, per cortesia, mi indichi queste domande fatte da te o altri e le risposte fatte sul tema del ptfe che non siano su come usarlo dove metterlo e quando metterlo?
C'è qualcuno per cortesia che ha fatto altro oltre che affidarsi alla pubblicità alle sensazioni e alle prove empiriche?
E questo è già strano chiederlo, dovrebbe esser ovvio. Siamo su Elaborare, ecchè diavolo, mica su la posta del cuore sensazioni & sentimenti...
Se per esempio desidero acquistare un auto "sicura" dal punto di vista della sicurezza che fare? Affidarsi alla posta del cuore al diametro piuttosto che al peso degli sportelli sportello al numero degli airbag o finalmente (!) alle prove di crash test??

[SkodaWagen]

Re: Consulenze specialistiche in lubrificazione ed iperlubrificazione.

Be anche la tua auto in quanto a perfezione non scherza stimando la precisione del contachilometri\computer di bordo etc, consentimi. Riuscire a stimare uno scarto di 0,3\lt x 100km NON è da tutti.
E non hai comunque risposto a quanto ho chiesto sopra.
Credo sia la seconda volta che mi dici di esser per natura dubbioso, e mi ripeti di aver fatto domande prima di usare qualche prodotto. Non ne dubito. Ti sto cortesemente chiedendo allora, per cortesia, mi indichi queste domande fatte da te o altri e le risposte fatte sul tema del ptfe che non siano su come usarlo dove metterlo e quando metterlo?
C'è qualcuno per cortesia che ha fatto altro oltre che affidarsi alla pubblicità alle sensazioni e alle prove empiriche?
(E questo è già strano chiederlo, dovrebbe esser ovvio. Se per esempio desidero acquistare un auto "sicura" dal punto di vista della sicurezza che fare? Affidarsi al diametro dello sportello piuttosto ache al numero degli airbag o all prove di crash test??)

Le prove di crash test contano relativamente, dato che ciò che conta sarebbe un crash test tra auto di diversa massa.

Ti dico un po' l'iter:

- Ho cercato a destra e a manca su internet
- Ho iniziato, in base alle testimonianze, di capire quali fossero i prodotti migliori
- Domande fatte: come funziona il PTFE, quanto dura, come si comporta alle alte temperature, se crea problemi di otturazione dei filtri (e la risposta è sì, se il teflon non è ben micronizzato), quali sono i vantaggi, se è vero che abbassa la rumorosità, se abbassa i consumi ecc ecc


Parliamo di freno-motore per es. Nella mia auto è diminuito nettamente, dopo il trattamento al cambio. Al rilascio dell'acceleratore è inaftti meno sensibile.

Alle domande sopra ho ricevuto sempre risposte rassicuranti.


Dubitare è legittimo e saggio, ma ti invito a guardare ai fatti.
Molti ottengono un visibile abbassamento dei consumi (come ti ho detto ho 2 dati in mano: Km totali con un pieno e anche i dati del computer di bordo); molti ottengono un abbassamento del rumore del motore; molti ottengono un abbassamento del freno-motore; molti ottengono un rumore molto meno ruvido a freddo.

[quien sabe]

Re: Consulenze specialistiche in lubrificazione ed iperlubrificazione.

Le prove di crash test contano relativamente, dato che ciò che conta sarebbe un crash test tra auto di diversa massa.

Ti dico un po' l'iter:

- Ho cercato a destra e a manca su internet
- Ho iniziato, in base alle testimonianze, di capire quali fossero i prodotti migliori
- Domande fatte: come funziona il PTFE, quanto dura, come si comporta alle alte temperature, se crea problemi di otturazione dei filtri (e la risposta è sì, se il teflon non è ben micronizzato), quali sono i vantaggi, se è vero che abbassa la rumorosità, se abbassa i consumi ecc ecc


Parliamo di freno-motore per es. Nella mia auto è diminuito nettamente, dopo il trattamento al cambio. Al rilascio dell'acceleratore è inaftti meno sensibile.

Alle domande sopra ho ricevuto sempre risposte rassicuranti.


Dubitare è legittimo e saggio, ma ti invito a guardare ai fatti.
Molti ottengono un visibile abbassamento dei consumi (come ti ho detto ho 2 dati in mano: Km totali con un pieno e anche i dati del computer di bordo); molti ottengono un abbassamento del rumore del motore; molti ottengono un abbassamento del freno-motore; molti ottengono un rumore molto meno ruvido a freddo.

Evidentemente non vuoi o non puoi rispondermi, anche perchè leggo che lo spirito critico non ti difetta: "Le prove di crash test contano relativamente, dato che ciò che conta sarebbe un crash test tra auto di diversa massa."
In pratica ti sei affidato alla pubblicità e alle testimonianze. Nulla di male volevo solo sapere dove erano arrivate le tue ricerche.

"Parliamo di freno-motore per es. Nella mia auto è diminuito nettamente, dopo il trattamento al cambio. Al rilascio dell'acceleratore è inaftti meno sensibile"
Mi sarei meravigliato del contrario. Per inciso come nei crash test può dipendere anche da altri fattori, ma qui lo spirito critico ha preferito evidentemente soprassedere..

"Alle domande sopra ho ricevuto sempre risposte rassicuranti"
Mi sarei meravigliato del contrario. Le fonti? Aspetta che indovino. Altri che avevano appena chiesto ad altri o comprato questo o quel prodotto. Anche qui nulla di male, tutto sta a saperlo.

" Domande fatte: come funziona il PTFE, quanto dura, come si comporta alle alte temperature, se crea problemi di otturazione dei filtri (e la risposta è sì, se il teflon non è ben micronizzato), quali sono i vantaggi, se è vero che abbassa la rumorosità, se abbassa i consumi ecc ecc"
Anche qui posso chiedere a chi? Perchè non ha pubblicato o publicizzato le sue ricerche? Lo ha fatto? Oppure è timido?

"Dubitare è legittimo e saggio, ma ti invito a guardare ai fatti."
Perdona ma tra i "fatti" di persone certamente in buona fede e i fatti di chi le persone in buona fede le protegge da acquisti inutili, senza offesa ma preferisco le seconde...
La vicenda (ad esempio ) Prolong e similia (per non parlare delle "testimonianze") insegna

[turbonet]

Re: Consulenze specialistiche in lubrificazione ed iperlubrificazione.

Allora spero che per continuare la discussione intrapresa in altro thread http://www.elaborare.info/forum/vbul...43801&page=308 questo sia il posto giusto, diversamente prego un moderatore di segnalarlo\ traslocarlo. Grazie

..."Were False and Unsubstantiated"...

Per capire come e perché si sia arrivati alla condanna di marche quali :

Prolong Super Lubrificants,
Ashland Corporation (distributrice di Valvoline TM8 Engine Treatment) ,
Dura Lube Corporation,
Quaker Slick 50 Engine Treatment,
STP Engine Treatment,

per sostenere di fatto (ed in pubblicità) tesi “ False and Unsubstantied” (False e NON comprovate) debbo necessariamente fare una premessa, anche in riferimento all’effetto placebo di cui parlavamo prima. Spero mi scuserai una divagazione sull’argomento ma è attinente ed importante per capire come fregare milioni di consumatori.
Cominciamo col parlare di realtà ed illusioni.
E’ un meccanismo molto complesso ma un fatto è certo: spesso la nostra “rappresentazione interna” non corrisponde alla realtà. Cioè costruiamo (o ricostruiamo) cose che son diverse, spesso assai diverse, da quelle che avremmo dovuto percepire. Quando ero ragazzo mio padre, medico, mi spiegava che se si faceva a dei morfinomani (erano i tossicodipendenti dell’epoca) una iniezione di acqua fresca facendo loro credere che era morfina essi reagivano come fosse stata morfina. Cioè l’effetto psicologico di autosuggestione può esser cosi forte da indurre a “immaginare” degli effetti che semplicemente non esistono.
Ora, negli esser umani questi riflessi condizionati possono scattare in modo assai più articolato, perché il numero delle associazioni mentali possibili è sterminato grazie all’esistenza di tanti simboli culturali spesso carichi di significati impliciti. Basta che l’individuo “creda” che una certa persona, un certo oggetto, o una certa situazione abbiano la capacità di produrre un determinato effetto (sia esso un guaritore, un talismano, un rito) per far si che questo effetto venga “immaginato” e vissuto psicologicamente come vero.
Questa situazione ha creato nella nostra società una serie di tecniche e di personaggi capaci di produrre un effetto “placebo” ( “io ti farò piacere”)
In altre parole l’effetto placebo può esser messo in moto da qualunque cosa riesca a far scattare le aspettative e la fiducia dell’individuo. L’aspetto autorevole di una persona, di un prodotto, il fatto che appartenga a un istituto,organismo di chiara fama, il suo costo son tutti elementi che possono giocare un ruolo determinante.
Fortunatamente oggi esistono delle tecniche che permettono evitare il placebo.
Son chiamati controlli a doppio cieco, e consistono nel prendere due gruppi di individui e distribuire a un gruppo il prodotto che vogliamo sperimentare e all’altro un prodotto identico per colore e aspetto al primo, ma del tutto inefficace, un placebo insomma.
Ne i due gruppi ne gli specialisti che seguono l’esperimento sanno quale gruppo prende il prodotto vero e quale quello finto, in modo che le loro aspettative non possano influenzare i risultati. Il confronto fra i risultati ottenuti nei due diversi gruppi permette una valutazione oggettiva del farmaco\prodotto.
Tornando al nostro argomento, se si esula dalle ferree regola dettate dalla Meccanica e in generale dalla scienza è questo ciò che ci rimane. L’approssimazione. L’impressione. Data l’imperfezione dei nostri sensi per poter giudicare e far poi paragoni di qualsiasi prodotto dovremmo ridurci a far prove del doppio cieco….
In altre parole quando si afferma qualcosa bisogna portare le “pezze di appoggio” sperimentali con dati e la descrizione dell’esperimento, in modo che chiunque possa prenderne visione, ripeterlo, verificarlo e criticarlo. Si chiama metodo sperimentale e non ha bisogno di presentazione.
Orbene le condanne comminate in fior di milioni (a chi interessano indicherò i link più in basso) sono rivolte anche alla totale inosservanza di questi principi basilari. Oltre che sulla totale mancanza di fondamento alle affermazioni riguardo i vari prodotti.
Le semplici opinioni ancorché suffragate dall’ uso quotidiano, il dire che la moto, auto, imbarcazione, aereo, “mi pare”, “mi sembra”, son quasi sicuro sia più sciolta, corra di più, faccia meno rumore, oggi corre più di ieri e forse meno di domani, non esistono in nessun testo di ingegneria (ne mi spiace di statistica, se non per dimostrare quanti e quanto possano sbagliare nei propri empirici giudizi, legati ai sensi e non ad apparecchiature di misura)
Nessuno credo si sognerebbe mai di testare la migliore o peggiore qualità di un olio piuttosto chessò di una benzina facendo giri in pista con l’auto cercando di intuire se va “meglio” o “peggio” sia più sciolta o più legata… Che diavolo significherebbe? Sarebbe normale ed è normale (come tutti fanno) tanto per cominciare, prendere i tempi sul giro, le temperature, ecc ecc
Il lanternino della razionalità ci è sempre utile quando cerchiamo fare delle scelte, specie quelle che interessano il nostro portafogli.
Ora per tornare al PTFE rispetto a quanto noto e già postato e cioè (cito testualmente):

“Attualmente, gli additivi dell'olio più comuni e più popolari sul mercato sono quelli che contengono le polveri di PTFE sospese in un olio normale o in un olio per motori sintetico. PTFE è l'abbreviazione comune usata per Polytetrafloeraethylene, conosciuto più comunemente dalla denominazione commerciale “Teflon,„ che è un registrato depositato del DuPont Chemical Corporation.
Benchè guadagnino l'accettazione piuttosto larga fra il pubblico automobilistico, gli additivi dell'olio che contengono PTFE guadagnano in egual misura la loro parte dei critici fra gli esperti in materia di lubrificazione. Di gran lunga il maggior testimonial contro questi prodotti è la stessa DuPont Chemical Corporation, inventore di PTFE e supporto dei brevetti e dei marchi per Teflon®. In una dichiarazione pubblicata già anni addietro, l'esperto del prodotto di divisione di Fluoropolymers della DuPont, J.F. Imbalzano ha detto, “il Teflon non è utile come ingrediente in additivi o olii dell'olio usati per i motori a combustione interna”.„ “ DuPont ha minacciato azione legale contro chiunque usi il nome Teflon® su tutti i prodotti petroliferi destinati per uso in un motore a combustione interna ed ha rifiutato di vendere le relative polveri di PTFE a chiunque intenda usarlo per tali scopi”.
Dopo battaglie legali intentate da produttori di additivi sostenenti la tesi che DuPont non poteva dimostrare che PTFE era nocivo ai motori, DuPont è stato costretto ancora una volta a cominciare a vendere il loro PTFE ai produttori.
La decisione contro DuPont ha coinvolto qualcosa che è denominato “fermo di commercio”. Non ci si può rifiutare di vendere un prodotto a qualcuno solo perché esiste la possibilità che possa esser usato per uno scopo diverso per il quale è stato progettato.
Dovrebbe essere notato che posizione del DuPont sull'uso di PTFE negli oli per motori rimane distante, critica e senza impegno ufficiali, per ovvi motivi legali.
DuPont dichiara che anche se vendono PTFE ai produttori di additivi , non si ha prova alcuna della validità dei fatti pubblicizzati dai produttori. Più specificatamente dichiara che non si ha conoscenza alcuna di vantaggi guadagnati con l'uso di PTFE in olio per motori.
Dopo che la decisione ed il tentativo del DuPont di fermare l'uso di PTFE in oli per motori, vari produttori di additivi semplicemente si son recati altrove per le loro polveri di PTFE, acquistandole in altri paesi. In alcuni casi, ci sono prove che vendano il loro PTFE come fosse qualcosa di differente o speciale elencandolo sotto una delle loro proprie marche. Quello non cambia il fatto che sia PTFE…
Il problema del PTFE come spiegato da parecchi esperti di industria, è che PTFE è un solido.
Gli additive makers reclamizzano che questo solido ricopra i pezzi mobili in un motore (fatto che è LONTANO dall’esser scientificamente provato ).
Tuttavia, tali solidi sembrano ancor più propensi ricoprire le parti di spostamento, come i passaggi dell'olio ed i filtri. Dopo tutto, se può accumularsi sotto l’influenza delle pressioni e l'attrito su una parete del cilindro, allora non si vede il motivo per cui esso non dovrebbe sviluppare una presa ancora migliore nei posti con pressioni basse e virtualmente nessun attrito.
Questa conclusione sembra confermarsi dalle prove sugli additivi dell'olio che contengono PTFE condotto dal centro di ricerca della NASA, Lewis.
“Alcun tipo di beneficio e stato notato nei “tipi di contatti” fra le superfici . In alcuni casi si è invece notato l'effetto nocivo. I solidi nell'olio tendono a accumularsi agli ingressi ed a fungere da diga, che ostruisce semplicemente l'olio dall'entrare. Invece di assicurarla, si stanno privando le parti dal lubrificante”.
In risposta circa questa parte del problema, vari fabbricanti di additivi per olii hanno risposto che le loro particelle hanno un formato sub-micron, capace di passare tramite un filtro dell'olio ordinario senza restrizione. Ciò certamente suona possibile e può in alcuni casi realmente essere, ma fa poca differenza quando si conosce il resto della storia. Vedete, PTFE ha altre qualità oltre ad essere un riduttore di attrito: Si espande radicalmente una volta esposto a calore. Così anche se quelle particelle sono abbastanza piccole passare tramite il vostro filtro quando le comprate, sicuramente non lo saranno quando il vostro motore raggiunge la temperatura di funzionamento ideale.

Ma passiamo a qualcosa di ancora più tangibile...

NON prescindendo dal fatto che nessun produttore ha mai prodotto prove a sostegno delle mirabolanti qualità dei propri additivi da olii motore -financo in tribunale- e questo già dovrebbe dirla lunga sul comportamento commerciale di certe aziende (oltre che del comportamento “ovino” di noi consumatori)
NON prescindendo dal fatto che il comportamento della molecola non sia stato modificato, alterato o sia sia costruito qualcosa di nuovo che sia oggetto di brevetto per quanto sia dato di sapere.
NON prescindendo dal fatto che son tuttora in corso altri procedimenti per le stessi motivazioni di quelli già passati in giudicato.
Queste sono in sintesi le sentenze per i vari produttori
Per sapere delle sanzioni credo dobbiate sorbirvi gli interi documenti ai link.
Per sapere dei più recenti procedimenti non si po’ far altro che attendere, i tempi della giustizia son quelli che sono.

PROLONG qui: http://www.ftc.gov/os/1999/11/prolongcmp.htm
qui: http://www.ftc.gov/opa/1999/09/prolong.htm
e qui : http://www.ftc.gov/os/caselist/c3906.htm
MOTORUP : http://www.ftc.gov/os/2000/03/motorupanalysis.htm
ASHLAND : http://www.ftc.gov/os/1998/01/ashlandcmp.htm
http://www.ftc.gov/os/1997/10/ashland.htm
DURALUBE : http://www.ftc.gov/opa/1999/05/duralub2.htm
http://www.ftc.gov/opa/2000/03/motor.htm
STP : http://www.ftc.gov/opa/1995/12/stp.htm


In sostanza gli strombazzi pubblicitari avrebbero richiesto basi scientifiche che non esistono, riguardo per esempio al Prolong o a qualsiasi altro prodotto destinato all’uso in una auto mobile, relativamente alle riduzioni di usura e attrito del motore, al prolungamento della vita del motore, alla riduzione della corrosione, alla protezione contro la rottura del motore (con o senza! olio) , oltre che di qualsiasi tipo di vantaggio nel normale uso quotidiano e non.
Se qualcuno vuole farsi due risate ci son le trascrizioni degli spot andati in onda sulla tv statunitense qui: http://www.ftc.gov/os/1999/11/prolongcmp.htm e prodotti agli atti come prova.
Se vi state chiedendo se son terminati gli spot, beh quelli noh, vengono tramessi altri spot su altre reti e…intentate altre cause in altri tribunali…

ciao

inizio dalla morfina: non è proprio come la descrivi tu... andrebbero eseguite delle prove in doppio cieco.

inoltre sarebbe meglio fare così : dato l' accertato potere antidolorifico degli oppiacei, prendere 2 volontari... ad uno amputare senza anestesia una mano ( ma avendogli fatto una " pera " di soluzione fisiologica, dicendogli che è eroina ), all' altro fare lo stesso avendolo prima " imbottito " di eroina, ma quella vera. altro che effetto placebo! vorrei proprio vedere chi dei 2 sente la bua .

tu dovresti pure sapere essendo figlio di un medico, che se iniettassi acqua ( pura quanto ti pare ) sia intramuscolo che endovena ad un essere umano, gli causeresti violentissimi dolori, se non peggio, pure se la quantità fosse modestissima. ma tu lo sai, essendo figlio di un medico... e sai anche che l' acqua all' interno del nostro organismo non esiste tal quale eccetto quella che bevi od usi per i clisteri, eventualmente.

tra il serio ed il faceto, le sperimentazioni col PTFE, effettuate da parecchi di " noi " utenti del forum di Elaborare, potranno pure non essere valutate come scientifiche... ma tant' è.

saranno le nostre " sensazioni " ... sarà che spendiamo a volte cifre improponibili per cercare anche un piccolissimissimo miglioramento... e magari a volte, dai oggi, dai domani, lo otteniamo...

a volte sarà la " sensazione " di averlo ottenuto, a gratificarci mille volte di + che non ore ed ore a leggere PDF in rete...

sarà questo, sarà quello...

sarà che siamo SMANETTONI a 360°!!!

e tu? sei dei " nostri " ???

ciauzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz