Ritard apertura iniettori?

[tici]

Scusate ma non sono sicuro di questo termine in italiano, in inglese si chiama "Injectors offset voltage" ed é il tempo impiegato dagli iniettori per aprire completamente il passaggio del carburante.
Questi valori dipendono dal voltaggio del sistema elettrico: più é alto e più quest tempi sono corti.

La casa produttrice dell'auto programma i tempi di apertura degli iniettori originali nella centralina. Ma cosa succede quando si installano iniettori più grandi o di un fabbricante diverso dall'originale?

Personalmente consco bene i motori americani della GM LS1, LS6, LS7 (montati tipicamente nella Corvette, Ponitac Firebird e Chevrolet Camaro).
Normalmente quando si cambiano gli iniettori o si aumenta la pressione del sistema di alimentazione si modificano solo i valori relativi al flusso degli iniettori, ma non quelli relativi ai tempi di apertura. Anche perché i fabbricanti di queste componenti di solito non danno questa specifica.

Ho provato a cambiare i valori di ritardo aumentandoli di 10%, poi diminuendoli dello stesso valore.
Con valori più alti gli iniettori vengono attivati prima, la benzina ha più tempo per evaporare e per assorbire calore dai cilindri. E si sente!!!
Effettivamente il motore risponde meglio. Riducendo i valori sembra che il motore si "addormenti". Il consumo é sensibilmente ridotto quando si aumenta il tempo di ritardo.

Come posso trovare il valore di ritardo ottimale senza andare su di un banco di prova? Le uniche possibilità che ho sono uno scanner che registra tutti i valori usati dalla centralina e una sonda lambda a banda larga... e in più il mio che mi dice se qualcosa é cambiato.

Avete altre idee?

[masterx81]

Re: Ritard apertura iniettori?

Quei valori a me sembrano tantissimo le tabelle dei tempi di aperura degli iniettori (a ire il vero dovrebbero essere i dead-time, ovvero i temp morti degli iniettori)... Non devi metterli e caso, non è qua che devi toccare per incrementare la gettata degli iniettori. Quei valori sono statici, e dalla centralina vengono inseriti come costanti nel calcolo del tempo di iniezione. Insomma, sono caratteristici degli iniettori, e qualsiasi mappa/pressione benzina tu abbia sotto non devono cambiare. Se vuoi far buttare piu' benzina, devi modificare le mappe. Se hai cambiato gli iniettori, ti serve la tabella che puo' fornirti il produttore. Se il produttore non te li fornisce, ti serve un banco prova iniettori, con alimentatore regolabile, burette, pressione benzina regolata, etc...
Praticamente l'iniettore da quando gli viene applicata corrente a quando inizia a spruzzare benzina passa un certo tempo, e stessa cosa avviene in chiusura, ovvero quando viene staccata la corrente ci impiega un attimo a richiudersi. Questi tempi non son uguali (da annullarsi) e variano principalmente in base alla tensione di alimentazione (in minima parte anche in base alla pressione benzina, ma in maniera trascurabile). Questi tempi influiscono sopratutto con tempi di iniezione bassi.
Per misurare quel tempo, il metodo piu' affidabile, come gia' detto, è avere un banco prova iniettori, misurare quanta benzina viene effettivamente iniettata con la stessa tensione con tempi lunghi (dove il dead-time diventa quasi trascurabile) e con tempi corti. Facendo così riesci a trovare il tempo di apertura. Dovrebbe essere qualcosa intorno al ms (CIRCA!!!) per iniettori ad alta impedenza, meno per quelli a bassa impedenza...
Ps: Anche aumentare le pressione benzina per adeguare la carburazione è un po' una porcheria. Non la vedo bene se non come un tampone temporaneo finchè non viene fatta una mappa decente...

Oppure per caso c'entra con questa roba?
http://www.teamzr1.com/ubbthreads/ub...at&Number=2794
Se fosse così, sembra che la tua centralina tiene da conto anche delle depressione nei collettori per avere il tempo di apertura... Effettivamente se c'e' un vuoto piu' o meno spinto, il vuoto creato nei collettori puo' fare impiegare piu' tempo allo spillo per aprirsi e meno a chiudersi... Ma come vedi, tutte le colonne sembrano praticamente compliate con gli stessi valori... Segno che poi non è così influente la depressione nei tempi di apertura... Poco ma sicuro, dubito che qualunque ditta sia in grado di fornirti una tabella simile (e fai una fatica cane anche tu a ricavarla), se ti va bene ti danno una tabella dei tempi di apertura rispetto alle varie tensioni di alimentazione, se no devi trovarli tu!

[tici]

Re: Ritard apertura iniettori?

Si, parliamo esattamente della stessa cosa e sono d'accordo su tutto quello cha scrivi.

E il TICI di quel forum sono sempre io
Con il proprietario del forum (quello che ha iniziato la discussione) é un po' difficile andare in dettaglio: alla fine lui é interessato a vendere il suo lavoro e no na raccontare a tutti come lo fa (!!!)

Nel mio caso non é che con i valori originali non vada, é che programmando tempi più lungi il motore reagisce meglio. Fino a quando? Questo non si sa.

Gli iniettori originali sono della Bosch e forniscono 28 lbs/h (non chiedermi in grammi!), quelli che ho adesso fanno 36 lbs/h. dall'esterno sembrano uguali ma non so cosa sia stato cambiato per avere un flusso più grande.
Forse solo i fori (ugelli) oppure tutto il meccanismo interno che forse ora é più grande, più pesante e si muove più lentamente e che quindi abbisogna di un'altra programmazione.

Per i motori europei cosa si fa? Si cambiano quest valori? Oppure solo le mappe?

Stefano

[masterx81]

Re: Ritard apertura iniettori?

Mhuauauau :-) Beccato! :-)
Da quello che vedo quei valori in quella tabella non sono i tempi di apertura (almeno, non in ms, magari x * 10 = ms, per es 0.3495 = 3.495ms a 4.5v potrebbero anche essere verosimili, anche se probabilmente a 4.5 volt manco si apre l'iniettore...), potrebbero anche essere dei fattori di correzione, se fosse così, non saprei che relazione ci potrebbe essere.
Sicuramente se hai cambiato gli iniettori, quei valori non vanno bene... Devi avere i valori giusti... Il dead-time varia in base al tipo di induttanza, al peso dello spillo, al carico della molla di contrasto, ed altri mille fattori. Credo sia impossibile conscerlo a tavolino, ma vada testato ocn un banco prova iniettori.
Se incrementi quei tempi, in teoria la macchina dovrebbe girare piu' grassa, perchè aggiunge il valore in ms al tempo di pw calcolato in base alla necessita del motore, ma ti sfasa tutta la mappa...
Che reagisca meglio puo' voler dire che la mappa è sbagliata (quasi di sicuro se non è stata rivista dopo il cambio iniettori), non necessariamente che quella tabella li è incorretta. Cmq quella tabella va assolutamente compilata con i valori giusti dell'iniettore, sucessivamente si fa la mappa senza piu' toccare questi valori...
Su qualsiasi centralina si procede così... Prima costanti, infine mappa...
Hai accsso ad un banco prova iniettori? Riesci ad avere i valori caratteristici di quegli iniettori?
Se no, se sei abbastanza smanettone, puoi farti un banco prova, te la dovresti cavare con un giro dallo sfascia e qualche centinaia di euro...

[tici]

Re: Ritard apertura iniettori?

Questi motori correggono la quantità di benzina per avere sempre (beh, non sempre sempre!!!) un lambda di 1. Quindi alla fine non si va ne grassi ne magri. La centralina può correggere fino al 25% in + e in - seguendo i valori delle sonde lambda (una per banco).

Questi motori basano la quantità di benzina pincipalmente sul MAF. La mappa serve solo se il MAF é rotto o in caso di cambi repentini di carico, quando il MAF non riesce a reagire abbastanza velocemente. La mappa si basa sul MAP, RPM e le temperature di acqua a aria.
Lo scopo é di avere gli stessi valori con il MAF che con la mappa.
Alla fine le sonde lambda fanno una correzione (idealmente non più grande di +/- 2% ) sulla quantità di benzina, questo variando i tempi di apertura degli iniettori.

Si possono inserire valori per gli iniettori: questi cambiano a seconda di MAP perché chiaramente avendo una depressione nel collettore di entrata é come avere più pressione nella benzina e il flusso cambia.

Il delay é proprio il tempo di apertura ed é in ms... so cosa vuoi dire riguardo a cosa fare prima, ma senza questi valori è dura! In USA questi valori non li tocca praticamente nessuno. Si gioca piuttosto sulla tabella dei flussi (g/min vs. MAP).
La mappa vera a propria (MAP vs. RPM) si tocca solo se si cambia l'albero a camme e la calibrazione del MAF solo se si tocca il filtro e le condutture dell'aria.

Un bel casino!!!

Smanettone si, tempo no. Determinare il flusso degli iniettori non é un problema, per i tempi di apertura non saprei (si parla di ms).
In più questi test non si fanno con la benzina ma con un liquido poco infiammabile (che non ho) e che sicuramente reagisce in modo diverso. Bah!

[masterx81]

Re: Ritard apertura iniettori?

Hanno map e maf insieme? Azz, non sapevo esistessero sistemi simili...

Cmq nessuna centralina usa la lambda per tutte le correzioni, la utilizza solo quando la centralina è in closed loop (regime stabile e prevedibile), ma in caso di accelerazione brusca la lambda viene staccata e si va in open loop, basandosi solo sulla mappa. Anche la lambda hai i sui tempi per leggere ed in caso di accelerazione non è in grado di correggere efficacemente, neanche una wideband...
Cmq come puoi vedere alla fine non cambiano poi così tanto i dead time con depressioni diverse... A quasi tutte le depressioni i valori son identici! Tant'e' vero che da quello che ne so io nessuna centralina aftermarket gestisce una cosa simile, praticamente tutte hanno solo una tabella di correzione Volt/millisecondi...
Ma... Non credo possiible che un iniettore a 11 v apra in 0.0608ms, manco un bassa impedenza è così veloce...

Poi quando dici (g/min vs. MAP) e (MAP vs. RPM) presumo ti riferisca alla stessa cosa, giusto?

Come liquido potresti usare anche la benzina, ma c'e' da stare non attenti, di piu! Deve essere tutto sigillato alla perfezione, l'iniettore deve sparare in ambiente chiuso... Quella bella nebbiolina è letteralmente una bomba...
Ad esempio si puo' far sparare dentro una buretta, e tappare la parte alta in modo che il solo naso dell'iniettore sia infilato all'interno.

Per misurare il dead time (e ti ripeto che secondo me in quella tabella non ci sono i dead time in ms) basta fare ad esempio 100 iniezioni con tempi di apertura molto alti (per esempio 50 ms), con un duty cycle molto basso (per non stressare l'iniettore), e calcoli quanta benzina ha iniettato ad x pressione benzina (di solito 3 bar) ed a quale tensione. Dopo fai fare tante iniezioni con tempi di apertura bassi quante in teoria ne servirebbero per fare la stessa quantita' di benzina del test precedente. Calcolando la differenza di benzina iniettata, puoi ricavarti il dead time in maniera abbastanza precisa. Il tutto per i diversi voltaggi... E se vuoi compilare correttamente quella tabella (cosa che non credo necessaria... Prendi pure i riferimenti a presione ambiente e li riporti su tutte le colonne) devi pure creare del vuoto nella buretta del test...
Lo scopo del test è di far iniettare la stessa quantita' di benzina con tutti i tempi di apertura... Il test è un'idea che mi è venuta in mente a me, non è una cosa 'commerciale' e provata, ma non vedo come possa sbagliare!!! Lo scopo del dead time nelle centraline è proprio quello :-)
Avevo pure pensato di usare un timer per misurare il tempo che ci impiega l'iniettore a 'cliccare' (con un microfono ed un oscilloscopio, ma avevo gia' anche quasi pronto un circuito che faceva tutto da solo), ma non sarebbe stato preciso, perchè nona vrei saputo quanta benzina è passata in quel tempo...

[tici]

Re: Ritard apertura iniettori?

Haha! bella discussione!

Si, MAF + MAP ;-)

Si, open + closed loop. Va in open loop a seconda dei RPM e dell'angolo della farfalla (un po' strano ma é così). Anche questo si più cambiare :-)

In Open loop lavora solo con il MAF e con RPM, MAP solo se il MAF é rotto.
L'impostazione dell'open loop é un moltiplicatore che aggiunge benzina a ciò che avrebbe iniettato se era in closed loop (é una previsione basata sui dati raccolti in un certo arco di tempo). I valori sono tipo 1.2 per avere 20% in più di benzina (poi controlli il tutto con un banda larga...).

g/min vs. MAP é la caratteristica degli iniettori

MAP vs. RPM e quello che tutti chiamano "mappa". in inglese é VE (Volumetric Efficiency). é un valore in % di quello che il motore potrebbe "succhiare" se tutti i buchi fossero aperti e cambia a seconda del MAP e dei giri. Il tipo di testate, valvole e albero a camme influenzano la forma (tridimensionale) di questa mappa.

Injector Offset
The injector Offset Table is used to compensate for the time delay in opening the injector. This the base time used for every injector cycle. The calculated Pulse Width for the needed fuel is added to it. It is in Milliseconds.

Che lavoro fai? La descrizione della misurazione dei dead times é molto tecnica... parliamo la stessa lingua? Io parlo ingegnerechimicolese ;-)

[masterx81]

Re: Ritard apertura iniettori?

Ma il maf che sappia io in open loop non è abbastanza veloce, tantomeno il map... Lavora in maniera strana sta centralina :-|
Sono talmente lenti che generalmente gli arricchimenti di miscela in opel loop si fanno sulla posizione della farfalla (anzi, le variazioni della posizione...), con arricchimenti fatti sopra la mappa... Ma in quei frangenti della lambda dovrebbe infischiarsene...
(Mi sono accorto che mi esprimevo male, ma probabilmente dicevamo la stessa cosa :-) )

E che unita' di misura è g/min? Pensavo ti riferissi a giri/min

L'unita' per l'opening time (viene erroneamente chiamato opening time, ma il 99% delle volte ci si riferisce al dead time) sono convinto anche io che sia in ms, il problema è che quegli opening time sono realistici se moltiplicati x 10... Ti giuro che non ho MAI visto iniettori così veloci, manco i peak & hold di marche molto importanti... Possibile che ci sia un problema nel programma che legge i dati della mappa, che non applica un fattore moltiplicativo? Sembra fatto artigianalmente in vb quel sw...

Io faccio il programmatore informatico (vari linguaggi)/sistemista/networking/tuttofare dell'informatica, ma ho studiato da elettrotecnico (me la cavo bene con la digitale, un po meno in analogica, ma se c'e' da progettare qualcosa, ce la faccio:-) ) - normale diploma scuole superiori. Dopo gli studi ho scoperto un'insana passione per i motori :-)

Ah, per misurare il dead time degli iniettori alcune centraline un po' evolute fanno all'incirca la stessa cosa che ho pensato io (cosa che ho scoperto dopo aver ideato il sistema :-) ), cioe' fanno piu' iniezioni per ciclo a pw bassi, poi passano ad un'unica iniezione di pw ovviamente molto piu' alto, calcolando la differenza nelle letture della lambda sanno approssimarti l'opening time... Geniale, ma con la buretta sicuramente puoi essere piu' preciso :-p Sopratutto perchè puoi utilizzare range piu' vari di pw (pulse width), senza che si spenga il motore...

[tici]

Re: Ritard apertura iniettori?

il MAF più aria passa e più é preciso (almeno questo della Delphi), é solo a bassi regimi che la centralina durante i cambiamenti ha bisogno di dare un'occhiata alla mappa.

in open loop (chiamato ance PE Power Enrichment) la farfalla non fa niente.
la centralina decide se andare in OL a seconda di RPM e dell'angolo della farfalla in %. non di più. PE perché la miscela viene arricchita ;-)

Il MAP lavora bene e velocemente, ma non si accorge dei cambiamenti climatici, per questo viene usato un sistema misto.
é anche una questione di sicurezza: l'idea é che la macchina ti può portare a casa anche se il motore é mezzo rotto. Puoi togliere quasi tutti i sensori che funziona sempre!!

g/min é grammi al minuto. praticamente dici alla centralina quanto passa attraverso gli iniettori. non é un numero fisso me dipende da MAP. é una retta con valori bassi per un MAP alto (tutto gas) e valori alti per un MAP basso (minimo).
Fra minimo e tutto gas hai una differenza di quasi 1 bar, se il sistema della benzina funziona a 3 bar al minimo é come se avessi 4 bar e chiaramente gli iniettori fanno passare più benzina. :-)

Possibile che il valore del dead time sia da moltiplicare per 10. Il software che uso non é quello ufficiale della GM e ci sono certe unità che non sono sempre corrette. Comunque funziona! http://carputing.tripod.com/
L'ho fatto installare sul laptop della ditta, hehe!!!

[masterx81]

Re: Ritard apertura iniettori?

Azz, è troppo avanti sta centralina... Chissa come mai complicare con tutte quelle mappe :-| Metterci le mani non deve essere una cosa simpatica :-p
Roba troppo sofisticata per i miei gusti! :-)

Cmq sinceramente non avevo mai pensato agli effetti del vuoto nei collettori sulla effettiva quantita' di benzina iniettata... Non tnerne conto in una centralina porta a fare una mappa ve che non rispecchia il ve del motore (anche se funziona lo stesso)..

EDIT:

Ma non è che i regolatori rpessione benzina a depressione (montati su praticamente tutte le auto di serie) servono a compensare questo effetto? Di norma a massima depressione regolano il rail iniettori a 2 bar circa, mentre a farfalla aperta sono a 3 bar 'normali'...

Appena ho un attimo di tempo, do un'occhiata al sw :-)
Cmq, interessante discussione :-p

Per la domanda iniziale, temo che o la bosh (o qualcun'altro) ti da le caratteristiche, se no un banco prova iniettori. Se lo vuoi fare tu basta semplicemente il circuito di una macchina (con un manometro per misurare e regolare con precisione la pressione benzina) che puoi trovare da uno sfasciacarrozze a poco prezzo, una buretta, un modo per tappare la buretta con l'iniettore, ed un sistema per far pulsare l'iniettore come ti pare. Magari puoi dare un'occhiata alla centralina megasquirt con cpu ms2 (1000 volte piu' semplice di quella tua :-) ),ha integrata anche la modalita' per il test degli iniettori. se no se ne capisci un po' di elettronica, puoi costruirti il jectorrate:
http://www.bgsoflex.com/fitester.html

Se no se hai a disposizione un banco, è molto meglio :-)