Elaborazioni Fai Da Te #2: Come allargare la sede della valvola motore

[EGOSTAR]

Re: Elaborazioni Fai Da Te #2: Come allargare la sede della valvola motore

io questo metodo per rifare le sedi l'ho visto usare da uno dei più noti preparatori di roma, uno dei più bravi.

[igor.mihailisin]

Re: Elaborazioni Fai Da Te #2: Come allargare la sede della valvola motore

La fresa è perfettamente cilindrica, ma alla base del cilindro le lame sono a 45° (devo imparare come si incollano le foto in questo forum). Quindi è fatta solo per allargare un'altro cilindro di diametro leggermente inferiore, tipicamente di 1 mm.
Poi però si riesce ad intagliare, con le stesse lame a 45, anche un po' di alluminio. Ma solo quella parte del condotto che è quasi parallela alla fresa. infatti a un certo punto il cilindro della fresa si ferma sul condotto che curvando diventa irraggiungibile dalle frese a 45.
Approfitto per dire che dato che la fresa è coassiale alla guidavalvola tutte le sedi allargate in questo modo saranno perfettamente cilindriche ed uguali tra loro.
Ma attenzione, questo è solo l'allargamento della sede. il lavoro più importante (la RETTIFICA) viene dopo. Ma per farlo non bisogna esagerare con l'allargamento....

PS: grazie per la domanda! e sarei contendo di ricevere critiche costruttive ... quelle di fabryh però non lo sono.

[tia.wrc]

Re: Elaborazioni Fai Da Te #2: Come allargare la sede della valvola motore

continuo a non capire come misuri il "quanto scendere"... Cioè, scavi un po e poi ti fermi, misuri e se non va bene scavi ancora un po.
Cosa fattibile su un monocilidrico o un bicilindrico 4 valvole... ma su un 4 cilindri 16v scavare con la stessa profondità tutte e 8 le valvole la vedo un po di lavoro "tanto al chilo"...

[Nociva Racing]

Re: Elaborazioni Fai Da Te #2: Come allargare la sede della valvola motore

A me, personalmente, sembra comunque un lavoro approssimativo.
Può aver senso su un motore sempliciotto e con finiture blande...tipo una testa di vecchia 500, o qualche moto d'epoca da "elaborare" a basso costo...ma su una testa recente fare lavori di allargamento del genere, visto che dietro ci sono studi non indifferenti sul moto dei flussi, in 9 casi su 10 il risultato è un peggioramento delle prestazioni.
Tornando alla metodologia di lavoro...Ok, è chiaro che la coassialità della sede e del condotto sono date dal tipo di fresa che lavora obbligata dal guida valvola.
Da quì però, un leggero disassamento della guida stessa, sommato ad una difformità della fresa, ad un mandrino decentrato, oltretutto con una connessione fatta da inserto+chiave a bussola+fresa su trapano a mano....possono portare ad un errore di assialità non proprio "leggero" per un lavoro che dovrebbe essere di precisione.
Per quanto riguarda la "profondità" della lavorazione, è si vero che avendo il condotto una forma semi-conica, e comunque curvata a ridosso della guida, ad un certo punto la fresa arriva a lavorare solo da un lato, quindi "punta" e non intaglia...ma è altrettanto vero che se i condotti non sono alti/curvi allo stesso modo (cosa "normale" vista la costruzione per fusione della maggior parte delle teste) è molto probabile che due condotti adiacenti (es in un 4 valvole per cilindro) non saranno uguali, quindi allargando con quel metodo resterà quantomeno la differenza in profondità che c'era anche prima della lavorazione...

Da quì, il discorso fresa CNC non è che sia poi così sbagliato... se si ambisce ad una elaborazione SERIA (cosa che dò per scontato quando andiamo a lavorare componenti come una testa), che vada oltre un lavoro "leggero-medio" sul propulsore, la metodologia di lavoro deve per forza essere diversa.

Lavorare un condotto a quel punto richiede uno studio fluidodinamico...una base teorica, prove pratiche con modifiche minime, intervallate da prove al flussometro sino allo sviluppo di un profilo valido...Quindi la realizzazione (a macchina prima, poi finitura se necessaria manuale) di un condotto che poi sarà replicato con un calco per facilitare la riproduzione sugli altri...
Insomma, non proprio la stessa cosa di un trapano con una fresa

Poi ok, ripeto, su una testa emisferica, di un monocilindrico/pluricilindrico con teste singole, con una valvola sola per aspirazione ed una per lo scarico, per di più raffreddato ad aria (quindi senza rischi per eventuali canalizzazioni ) come quella del video, un pò tutto è "elaborazione" perchè di suo è fatta senza uno studio "approfondito" (perlomeno per le conoscenze odierne) e le finiture sono un termine sconosciuto... però fare un lavoro del genere su un pluricilindrico dell'ultimo decennio equivale al 100% a rogne...da problemi di erogazione, fino a migliaia di euro nel cesto del recupero materiali ferrosi...

Stima comunque per la voglia di sperimentare e di condividere...cose molto rare oggi (non per altro hai trenta e rotti anni, sei "uno di noi" della vecchia guardia )

[fabryh]

Re: Elaborazioni Fai Da Te #2: Come allargare la sede della valvola motore

Scusa, ripercorriamo un attimo:

prima mi hai licenziato senza nemmeno guardare i video, addirittura hai insinuato che sono uno che da le fregature.

Poi hai detto che sono solamente 12 anni che sei su questo forum (forse per sottolineare la tua autorità?)

Poi hai dato un altro giudizio da esperto, dicendo che facendo così si fa un lavoro “alla bene e meglio”. Qua avrei potuto dire “ok, forse non sono stato chiaro nelle spiegazioni”. Me invece dico che non hai capito niente perché di nuovo non hai guardato il video. E sono sicuro che non l’hai guardato perché nel video dico chiaramente che dopo l’allargamento della sede seguirà l’allargamento dei condotti.

Ma la cosa più triste è che non hai mai dato una spiegazione. Hai detto solo “lo può fare SOLO una rettifica ben attrezzata…” … “due sedi non uguali…”…”i lavori fatti bene sono SOLO quelli con CNC....”
…… si ok, MA PERCHÈ ???????


Io intanto ci ho messo la faccia. Poi, umilmente, ho chiesto qualche spiegazione. Solo quando ho capito che le tue sono solo parole al vento mi sono permesso di dire che non è roba tua.

Allora quale dei due è un atteggiamento da professore presuntuoso?

Se non ti degni nemmeno di ascoltare quello che hanno da dire gli altri, come fai a giudicarlo?
Se non ti occupi di motori come fai a dare questi giudizi così netti su argomenti così specifici ???
Almeno hai mai visto un macchinario CNC da vicino?

Anche per me la discussione deve finire.
Io, da buon principiante, non solo accetto le critiche ma le cerco. Purché provengano da persone competenti.

ti ho detto che sono 12 anni che sono iscritto al formu per risponderti al "se avessi mai postato un video"........ti bastava dire "ho messo due link che non funzionano ed ora metto quelli corretti"
io cercavo il dialogo mantenendo cmq toni educati.....visto che mi hai scritto che "non vuoi perdere tempo a spiegarmi il perchè" a stò punto non ce lo perdo nemmeno io............ho solo dubitato sulla bontà di quanto esposto nel video tutto scrivendo che "per me" sono lavori approssimativi quelli fatti con utensili manuali....non ho detto che è un lavoro fatto male (si fà ancora e si faceva anche tanti anni fà) .....e mi rispondi con quel tono.....

ps macchine CNC sono quasi 10 anni che le vedo tutti i giorni.........se le comprano anche professionisti che costruiscono/elaborano i motori un motivo ci sarà....tempo fà ho proprio consigliato una macchina ad uno che prepara motori per un team di moto che corre nel mondiale cross proprio per la lavorazione delle testate....lui "perde tempo" tutto il giorno ad elaborare la forma dei condotti con un programma di CAD/CAM a fresare testate sulle macchine e poi a provarle al banco di flussaggio

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io questo metodo per rifare le sedi l'ho visto usare da uno dei più noti preparatori di roma, uno dei più bravi.

lo faceva anche mio nonno (meccanico dei bei tempi che furono).....in garage ho ancora la valigetta di legno con il set di frese

[Lightning1]

Re: Elaborazioni Fai Da Te #2: Come allargare la sede della valvola motore

io questo metodo per rifare le sedi l'ho visto usare da uno dei più noti preparatori di roma, uno dei più bravi.

Quoto, (come anche la smerigliatura delle valvole a mano)
sui motori "consumer" puo' avere la sua ragion d'essere.
invece su motori come la R1 probabilmente non e' buona neanche la rettifica professionale.

[Nociva Racing]

Re: Elaborazioni Fai Da Te #2: Come allargare la sede della valvola motore

Quoto, (come anche la smerigliatura delle valvole a mano)
sui motori "consumer" puo' avere la sua ragion d'essere.
invece su motori come la R1 probabilmente non e' buona neanche la rettifica professionale.

La smerigliatura delle valvole è da valutare piano piano...nel senso che parlando di motori motociclistici le valvole in titanio imperversano...ergo niente smerigliare...

[igor.mihailisin]

Re: Elaborazioni Fai Da Te #2: Come allargare la sede della valvola motore

Faccio una premessa che è doverosa ma che ho già fatto nelle presentazioni di questo forum, proprio per non doverla fare ogni volta:
La mia è più un'attività didattica, e come tale viene fatta su "cavie" da perfezionare. I motori nuovi sono già perfetti… o quasi. Il paragone con i lavori professionali è lecito, senza però dimenticare che il titolo del post NON è “come preparare il motore di F1 … fai da te…”

E comunque tutti dicono una cosa ovvia: le elaborazioni fatte con CNC sono migliori di quelle fatte a mano. Ma chi hai mai detto il contrario?

lo faceva anche mio nonno (meccanico dei bei tempi che furono).....in garage ho ancora la valigetta di legno con il set di frese

Il riferimento al nonno fabryh è più che mai azzeccato!!!
Infatti è proprio questo il succo dei miei video. Oggi quasi tutti preferiscono portare il proprio mezzo nelle officine specializzate. Sborsano migliaia di euri, ottengono un risultato senza nemmeno rendersi conto da cosa è dovuto il miglioramento.

Siamo sinceri: su 1000 persone che vedranno questo video se almeno una cercherà di ripetere la stessa operazione sarà già un miracolo!!! Ma una su mille (forse) capirà il senso delle elaborazioni, a prescindere dalla qualità del lavoro che ho fatto sulla MIA moto.

Eppure mi piace sperare che c’è almeno 1 persona… anche 1 su milione che non ha nessuna voglia di andare dagli esaltati di CNC ma che vorrebbe rinvigorire il proprio gioiellino che tiene nel box, senza pretendere di competere agli mondiali. A questa persona io dico: se ce la può fare un imbranato come me…. Ce la può fare chiunque. comunque è presto parlarne… il traguardo è ancora molto lontano

Tornando a palla sull'argomento:

Può aver senso su un motore sempliciotto e con finiture blande...tipo una testa di vecchia 500, o qualche moto d'epoca da "elaborare" a basso costo...

È esattamente quello che ho detto sopra.

Da quì però, un leggero disassamento della guida stessa, sommato ad una difformità della fresa, ad un mandrino decentrato, oltretutto con una connessione fatta da inserto+chiave a bussola+fresa su trapano a mano....possono portare ad un errore di assialità non proprio "leggero" per un lavoro che dovrebbe essere di precisione.

Questa non l’ho capita. Guarda che il mandrino, il trapano a mano, inserto + chiave non hanno alcuna influenza sull’asse della sede. Servono solo per girare la fresa, la quale è solidamente fissata sul perno il quale è dello stesso diametro della guidavalvola (di qualche centesimo inferiore). Quindi lo scostamento dell’asse della fresa durante il lavoro è impossibile.
Al massimo può accadere questo: visto che il perno ha lavorato nella guidavalvola che verrà poi sostituita la sede potrà essere non perfettamente coassiale con la guidavalvola nuova. Ma di quanto può scostarsi? Di qualche decimo di grado? E poi anche se fosse, quale il problema?

Per come la vedo io la sede della valvola è il proseguo del condotto, che per la sua natura non può essere coassiale con la guidavalvola. L’unica cosa che deve essere coassiale al 100% è la superfice di contatto con la valvola. Ma non era questo l’obiettivo. Allargare la sede serve solo per aumentare la portanza del condotto.

Quindi riformulo la domanda e la rivolgo agli esperti:
cosa succede se la sede della valvola (la sua parte cilindrica, non la superfice di contatto) non è perfettamente coassiale col la guidavalvola?

Per quanto riguarda la "profondità" della lavorazione, è si vero che avendo il condotto una forma semi-conica, e comunque curvata a ridosso della guida, ad un certo punto la fresa arriva a lavorare solo da un lato, quindi "punta" e non intaglia...ma è altrettanto vero che se i condotti non sono alti/curvi allo stesso modo (cosa "normale" vista la costruzione per fusione della maggior parte delle teste) è molto probabile che due condotti adiacenti (es in un 4 valvole per cilindro) non saranno uguali, quindi allargando con quel metodo resterà quantomeno la differenza in profondità che c'era anche prima della lavorazione...

Hai capito perfettamente! Dato che la profondità è data dal limite “naturale” del condotto, se i condotti sono diversi in partenza verranno anche allargati in modo diverso.
Ma ripeto: scendere nella testata è stato solo un “bonus” e non è pertinente al argomento principale. L’ho voluto fare sempre per sperimentare, e perché mi faciliterà poi l’allargamento del condotto, che come ormai abbiamo stabilito sarà MOLTO approssimativo.

Da quì, il discorso fresa CNC non è che sia poi così sbagliato... se si ambisce ad una elaborazione SERIA (cosa che dò per scontato quando andiamo a lavorare componenti come una testa), che vada oltre un lavoro "leggero-medio" sul propulsore, la metodologia di lavoro deve per forza essere diversa.

Grazie per il “se”.
È ovvio che non si ambisce una lavorazione seria (ripetiamolo un’altra volta). Non devo fare le gare. Voglio migliorare il mio cimelio di guerra… e ovviamente il momento della verità deve ancora arrivare….

Poi ok, ripeto, su una testa emisferica, di un monocilindrico/pluricilindrico con teste singole, con una valvola sola per aspirazione ed una per lo scarico, per di più raffreddato ad aria (quindi senza rischi per eventuali canalizzazioni ) come quella del video, un pò tutto è "elaborazione" perchè di suo è fatta senza uno studio "approfondito" (perlomeno per le conoscenze odierne) e le finiture sono un termine sconosciuto... però fare un lavoro del genere su un pluricilindrico dell'ultimo decennio equivale al 100% a rogne...da problemi di erogazione, fino a migliaia di euro nel cesto del recupero materiali ferrosi...

Questa è una sintesi di quello che ho detto sopra. Che senso ha farlo sui motori dell’ultimo decennio? Geometricamente sono già perfetti. Peccano solo nella qualità dei materiali, ma qui nessuna rettifica potrà aiutare.

Stima comunque per la voglia di sperimentare e di condividere...cose molto rare oggi (non per altro hai trenta e rotti anni, sei "uno di noi" della vecchia guardia )

[/QUOTE]

RESPECT !!!

PS: il video sulla rettifica e smerigliatura delle sedi deve ancora arrivare….

[umbi]

Re: Elaborazioni Fai Da Te #2: Come allargare la sede della valvola motore

Il concetto è completamente sbagliato ... qual bordo interno alla sede che viene fresato di solito serve a creare un tratto ad imbuto che facilita l'afflusso dell'aria. Fresandolo si viene ad avere uno spigolo controproducente per il coefficiente d'afflusso. Si solito la sede si sostituisce in totto e si eliminano le imperfezoni (Gradino tra sede e fusione, guidavalvola ecc. ecc.)

[igor.mihailisin]

Re: Elaborazioni Fai Da Te #2: Come allargare la sede della valvola motore

Ciao umbi,

qual bordo interno alla sede che viene fresato di solito serve a creare un tratto ad imbuto che facilita l'afflusso dell'aria.

Tu quando travasi il vino usi l'imbuto per facilitare l'afflusso? a parti gli scherzi mi spieghi per favore come fa l'imbuto a facilitare l'afflusso? l'hai letto da qualche parte? Mi dici dove? vorrei approfondire e se mi aiuteresti moltissimo.

Fresandolo si viene ad avere uno spigolo controproducente per il coefficiente d'afflusso.

Quale spigolo? non capisco scusa. dalla parte di camera di scoppio o dalla parte del condotto? e in che modo è controproducente per il coefficiente d'afflusso??

Di solito la sede si sostituisce in totto e si eliminano le imperfezoni (Gradino tra sede e fusione, guidavalvola ecc. ecc.)

La sostituzione della sede è un'operazione costosa e non può essere fatta in autonomia (ci vuole azoto liquido per immergere la nuova sede prima di piantarla).

il gradino tra la sede e fusione l'ho eliminato anche io (prometto di fare un video a parte per evidenziarlo:
eccolo:
https://www.youtube.com/watch?v=g5Jxapf49_g

).

Cosa intendi con "guidavalvola, ecc ecc"?