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Biturbo diesel opel...

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  • #31
    Messaggio originariamente postato da SoundSpecial
    siccome sono ignorante in materia...chiedo:

    E' possibile che per 2 turbine possano mettere un volumetrico per la miglior rendita ai bassi giri e una turbina per gli alti?

    In questo modo non c'è cmq turbo lag ed è piu facile da calcolare...inoltre non serve avere uno scarico eccezionale.


    Saluti
    Certo, l' S4 si basava su questo principio.

    In teoria si può fare lo stesso anche con due turbine, una molto piccola, ed una enorme, ma la cosa non è così facile.

    In ogni modo, non è il caso presentato dall'opel. Loro hanno semplicemente utilizzato 2 turbine della stessa dimensione, per diminuire le contropressioni in scarico, quindi migliorare l'efficienza fluidodinamica. Ma più che altro questa cosa ha del pubblicitario, perchè di fatto si ottiene lo stesso, ed anche meglio se si utilizza una unica turbina più grande.

    Nel forum non è chiaro che se si ha una turbina con un A/R 0,30 e due con un A/R 0,15 il lag non è più marcato in quella più grande, anzi!
    Il motivo è il seguente: di fatto le due turbine lavorano in parallelo e A/R totale va sommato, quindi è lo stesso di una turbina da A/R 0,30, con annessi e connessi, ovvero anche il lag.
    Fino a qua potremmo dire che di fatto non cambia nulla e se non altro una turbina singola, offre maggiore semplicità di installazione e regolazione. Però di fatto le cose stanno anche peggio, perchè due turbine piccole, se prese singolarmente offrono attriti limitati rispetto ad una di maggiori dimensioni, ma se si sommano, allora gli attriti, aumentano notevolmente.

    Quando io chiedo se qui c'è qualcuno che sa qualcosa di turbina intendevo se qualcuno è a conoscienza di qualche altra informazione a riguardo, che possa in definitiva fare spingere la tecnica verso l'opzione doppio turbo.

    L'efficienza dinamica, e quindi volumetrica di un compressore, di fatto aumenta non in modo proporzionale allla dimensione, ma in modo leggermente superiore, questo perchè su di un foro di piccole dimensioni, si creano turbolenze (definiamole secondarie) che perturbano la dinamica del passaggio della colonna d'aria, mentre sul gemello di maggiori dimensioni, queste turbolenze, incidono meno.

    Ripeto, il doppio turbo si utilizza quando è più facile meccanicamente e l'opzione monoturbo, crea problemi di applicazione, e quando a causa delle dimensioni del motore, non si trova una turbina di dimensioni sufficientemente grandi da coprire la portata di aria in gioco.

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    • #32
      Messaggio originariamente postato da Prof74
      Certo, l' S4 si basava su questo principio.

      In teoria si può fare lo stesso anche con due turbine, una molto piccola, ed una enorme, ma la cosa non è così facile.

      In ogni modo, non è il caso presentato dall'opel. Loro hanno semplicemente utilizzato 2 turbine della stessa dimensione, per diminuire le contropressioni in scarico, quindi migliorare l'efficienza fluidodinamica. Ma più che altro questa cosa ha del pubblicitario, perchè di fatto si ottiene lo stesso, ed anche meglio se si utilizza una unica turbina più grande.

      Nel forum non è chiaro che se si ha una turbina con un A/R 0,30 e due con un A/R 0,15 il lag non è più marcato in quella più grande, anzi!
      Il motivo è il seguente: di fatto le due turbine lavorano in parallelo e A/R totale va sommato, quindi è lo stesso di una turbina da A/R 0,30, con annessi e connessi, ovvero anche il lag.
      Fino a qua potremmo dire che di fatto non cambia nulla e se non altro una turbina singola, offre maggiore semplicità di installazione e regolazione. Però di fatto le cose stanno anche peggio, perchè due turbine piccole, se prese singolarmente offrono attriti limitati rispetto ad una di maggiori dimensioni, ma se si sommano, allora gli attriti, aumentano notevolmente.

      Quando io chiedo se qui c'è qualcuno che sa qualcosa di turbina intendevo se qualcuno è a conoscienza di qualche altra informazione a riguardo, che possa in definitiva fare spingere la tecnica verso l'opzione doppio turbo.

      L'efficienza dinamica, e quindi volumetrica di un compressore, di fatto aumenta non in modo proporzionale allla dimensione, ma in modo leggermente superiore, questo perchè su di un foro di piccole dimensioni, si creano turbolenze (definiamole secondarie) che perturbano la dinamica del passaggio della colonna d'aria, mentre sul gemello di maggiori dimensioni, queste turbolenze, incidono meno.

      Ripeto, il doppio turbo si utilizza quando è più facile meccanicamente e l'opzione monoturbo, crea problemi di applicazione, e quando a causa delle dimensioni del motore, non si trova una turbina di dimensioni sufficientemente grandi da coprire la portata di aria in gioco.
      Scusa se lo ripeto ma le tue conclusioni sono errate ; ti basi esclusivamente su un fattore di dimensioni ma non consideri l'inerzia dei componenti della turbina!!! E' assolutamente provato che per questioni di inerzia e fluidodinamica, una turbina di grandi dimensioni porterà comunque a un lag e a problemi di erogazione maggiori rispetto a due turbine di dimensioni minori fermo restando il flusso temporale di gas considerati.
      Le turbolenze dipendono marginalmente dalle dimensioni di un foro e principalmente dai profili di ingresso e uscita....

      Un consiglio : prova a dare una occhiata a una qualsiasi pubblicazione di motori termici e vedrai che le tue conclusioni sono totalmente errate.....

      Il semplice fatto di potere sfruttare valori di pressione max elevati caratteristici di un motore ad accensione per compressione è di per se stesso, come sottolineato prima, un ottimo motivo per utilizzare due turbine separate al posto di una di elevate dimensioni ; è un dato talmente palese che qualsiasi persona abbia un minimo di infarinatura di termodinamica dei motori a combustione interna può capire!!
      Una singola turbina in grado di garantire una pressione di 3 bar creerà sicuramente dei problemi di turbo-lag e di rendimento notevoli ; è molto più reditizio dividere la portata equamente in modo che siano due turbine a garantire una adeguata sovralimentazione anzichè un singolo elemento di dimensioni grandi.
      Se proprio vi sono ancora dei dubbi, prova a guardare le unità propulsive sul mercato : esiste qualche motore sovralimentato con singolo elemento a pressioni superiori a 2,5-3 bar di serie ( tralasciamo i motori da competizione che hanno diversi problemi di affidabilità e architetture totalmente differenti)??? Penso proprio di no.....
      Ultima modifica di Pegaso ice; 07-12-2003, 13:55.
      My dream website. ...[B]My motorbike
      "Le nuvole non hanno regole...perchè non hanno mai rinunciato alla loro libertà di sognare..."[color=blue]"Burn your rubber..not your soul..."
      Hornet&Z dreams

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      • #33
        Messaggio originariamente postato da SoundSpecial
        siccome sono ignorante in materia...chiedo:

        E' possibile che per 2 turbine possano mettere un volumetrico per la miglior rendita ai bassi giri e una turbina per gli alti?

        In questo modo non c'è cmq turbo lag ed è piu facile da calcolare...inoltre non serve avere uno scarico eccezionale.


        Saluti
        Come detto da Prof74 l'S4 è un valido esempio di tale soluzione che tuttavia è stata accantonata inquanto l'evoluzione dellla tecnica delle turbine ha portato a elementi in grado di sopperire al problema potenza=turbo lag.
        L'elettronica moderna ha dato un notevole aiuto in questo senso e lo sviluppo di componenti ( quali iniettori più precici, pompe più efficienti ecc..) più efficienti ha risolto in parte quel problema per cui la sovralimentazione ibrida sembrava la medicina migliore.
        Esempio eloquente sono le turbine a geometria variabile che garantiscono minimi turbo lag, minime perdite di rendimento e comunque una portata max buona.

        Il problema fondamentale, parlando di Diesel è appunto il riuscire a sfruttare il grande vantaggio della mancanza di limite sulla pressione max ( più pressione=più potenza ); tuttavia per avere valori di sovralimentazione elevati , oltre i 3 bar, è necessario comunque trovare una soluzione perchè le dimensioni di una singola turbina diventerebbero eccessive e ovviamente con le dimensioni non cresce solo il flusso di gas ma crescono notevolmente anche le perdite!!! Infatti nessun progettista si sognerebbe una struttura del genere....
        Una soluzione studiata da opel è appunto il frazionamento della sovralimentazione ma questo non significa che sia l'unica soluzione.... è solo quella per ora più vantaggiosa e meccanicamente applicabile!
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        • #34
          Messaggio originariamente postato da SoundSpecial
          siccome sono ignorante in materia...chiedo:

          E' possibile che per 2 turbine possano mettere un volumetrico per la miglior rendita ai bassi giri e una turbina per gli alti?

          In questo modo non c'è cmq turbo lag ed è piu facile da calcolare...inoltre non serve avere uno scarico eccezionale.


          Saluti
          La verità è più forte del giudizio degli uomini
          JTD, 80 cavalli ed un cavaliere.

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          • #35
            Messaggio originariamente postato da SoundSpecial
            siccome sono ignorante in materia...chiedo:

            E' possibile che per 2 turbine possano mettere un volumetrico per la miglior rendita ai bassi giri e una turbina per gli alti?

            In questo modo non c'è cmq turbo lag ed è piu facile da calcolare...inoltre non serve avere uno scarico eccezionale.


            Saluti
            Il volumetrico su un diesel non è la scelta migliore xkè il diesel non ha di certo carenza di coppia ai bassi..


            La soluzione biturbo la utilizzava già la 740d vecchia serie e faceva faville per via della coppia esagerata
            La verità è più forte del giudizio degli uomini
            JTD, 80 cavalli ed un cavaliere.

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            • #36
              Re: Biturbo diesel opel...

              Messaggio originariamente postato da Killboy
              "Il Salone dell’auto di Essen (28 novembre-7 dicembre) la Opel espone una sportivissima concept car a gasolio. Si tratta della Vectra OPC equipaggiata con un 1.900 turbodiesel da 212 CV e in grado di sviluppare una coppia massima di oltre 400 Nm (40,8 kgm) ad appena 1.400 giri! Solo per dare un’idea delle prestazioni, raggiunge una velocità massima di 250 km/h, accelera da 0 a 100 km/h in soli 6,5 secondi e percorre poco più di 16 km con un litro di gasolio. La Vectra OPC è stata sviluppata sulla base della GTS con motore 1.900 CDTi da 150 CV e adotta una doppia turbina a controllo elettronico con pressione di 3 bar che permette di raggiungere una potenza specifica superiore a quella della Ferrari Enzo. Sospensioni, assetto e impianto frenante sono stati ovviamente adeguati alle maggiori sollecitazioni mentre i cerchi originali sono stati sostituiti da altri in lega da 19 pollici con gomme nella misura 235/30. Per la sua commercializzazione non ci sono ancora date precise ma nulla è stato escluso; tra l’altro, nel listino della Opel ci sono già altre versioni OPC (la sigla è l’acronimo delle parole Opel Performance Center, il reparto corse del marchio tedesco) sviluppate su base Astra e Zafira"

              Cosa ne dite dell'idea di montare un biturbo su un diesel di soli 1900 cm cubici? Nessuno ci ha mai provato?

              Kill
              3 bar sono veramente troppi per quasiasi turbo compressore, su un diesel poi che sono già delicati di loro figuriamoci....
              Storgo abbastanza il naso davanti ad un motore del genere, considerando che già i diesel pompati non godono di ottima affidabilità e poi per prestazioni simili basta un 3.0 turbo diesel non eccessivamente pompato....
              ///Non esistono due curve uguali, ma il rettilineo ovunque è uno e medesimo///
              /// "M", the most powerful letter in the world ///

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              • #37
                Re: Re: Biturbo diesel opel...

                Messaggio originariamente postato da 320i S
                3 bar sono veramente troppi per quasiasi turbo compressore, su un diesel poi che sono già delicati di loro figuriamoci....
                Storgo abbastanza il naso davanti ad un motore del genere, considerando che già i diesel pompati non godono di ottima affidabilità e poi per prestazioni simili basta un 3.0 turbo diesel non eccessivamente pompato....
                3 bar di pressione complessiva.....cioè 2 turbine a 1.5 bar....dato che si tratta di due turbo in serie
                Audi S3 8p DSG 360cv by RP Corse
                Milltek Resonated 76 mm full skat - Loba Motorsport HPFP - RS4 fuel pressure regolator - EvoMS Air Intake - ECU and DSG remapped

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                • #38
                  Messaggio originariamente postato da IngNOS
                  Il volumetrico su un diesel non è la scelta migliore xkè il diesel non ha di certo carenza di coppia ai bassi..


                  La soluzione biturbo la utilizzava già la 740d vecchia serie e faceva faville per via della coppia esagerata
                  Anche il V8 CDI è biturbo....forse qualcuno non ha capito che la peculiarità sta nel fatto di avere due turbo in serie, su un unica bancata e sincronizzati tra di loro....

                  Il 740d non era male....ma un S320 CDI aveva pressappoco le stesse prestazioni del 740d. Quello attuale è già meglio.
                  Audi S3 8p DSG 360cv by RP Corse
                  Milltek Resonated 76 mm full skat - Loba Motorsport HPFP - RS4 fuel pressure regolator - EvoMS Air Intake - ECU and DSG remapped

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                  • #39
                    Re: Re: Re: Biturbo diesel opel...

                    Messaggio originariamente postato da Alfa_JTD
                    3 bar di pressione complessiva.....cioè 2 turbine a 1.5 bar....dato che si tratta di due turbo in serie
                    un multistadio insomma....
                    Ultima modifica di 320i S; 07-12-2003, 22:34.
                    ///Non esistono due curve uguali, ma il rettilineo ovunque è uno e medesimo///
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                    • #40
                      Re: Re: Re: Re: Biturbo diesel opel...

                      Messaggio originariamente postato da 320i S
                      un multistadio insomma....
                      Non per fare i pignoli eh...ma credo che la sovralimentazione a doppio stadio sia quella della Delta S4....volumetrico ai bassi regimi, turbo agli altri.

                      Qui parlerei semplicemente di sovralimentazione con due turbo in serie Le due turbine vanno in pressione insieme.......
                      Audi S3 8p DSG 360cv by RP Corse
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