Il Wankel ha un futuro?

[mn1186]

Re: Il Wankel ha un futuro?

... piccolo errore ...

... il ciclo Otto scoppia 1 volta ogni 2 giri DELL'ALBERO MOTORE ...

... il Ciclo Wankel scoppia 1 volta ogni giro DELL'ALBERO MOTORE ...

... infatti Rotore ed Albero motore sono collegati da 2 ruote dentate con rapporto 1/3 se non sbaglio ...

giusto... ma io consideravo 1 giro nel ciclo 8 = 1 giro completo dell'albero, mentre 1 giro del wankel = 1 giro completo del rotore.... so che è sbagliato ma mi torna meglio... nn so perchè

[mn1186]

Re: Il Wankel ha un futuro?

sfasati o no, ogni ciclo completo del sistema dei due rotori prevede 6 scoppi. Essendo sfasati se in un giro dell'albero ci sono 5 scoppi ( o 5 virgola qualcosa.....) nel giro successivo ce ne sono 7 o 6, qualcosa... ovviamente non esistono "mezzi scoppi", è solo una convenzione matematica :P

fatto sta che se girano alla stessa velocità (come infatti è) se non dopo 1 giro dell'albero dopo 2 giri, il conto torna ed il rapporto tra scoppi e giri è quello!

sennò sarebbe come dire che un motore a V fa più o meno scoppi per giro di un motore coi cil in linea!

ho fatto un calcolo prendendo un regime a caso bello alto... mi ha ispirato leggere i tuoi 9000 litri al minuto :P un 2 litri 4 cil in linea aspirato ciuccia 1l d'aria per giro... quindi 9000giri/min per 1L/giro = 9000 litri al minuto!

per il wankel invece, a quello stesso regime, 9000 giri/mn per 1,3 L/giro = circa 12000 litri

diciamo che mi hai convinto...
ma allora dove se ne va la potenza che dovrebbero sviluppare quei 12000 litri di aria?? cioè, il wankel dovrebbe avere, sulla carta, un rendimento più elevato (per il fatto che mancano manovellismi, valvole, ecc, e perchè l'albero, durante l'espansione, ruota di 270° anzichè 180°), aspira più aria ma ha meno cavalli e consuma di più.... perchè?? cioè, che consuma di più è ovvio, vedendo la quantità di aria aspirata.... ma perchè ha meno potenza??

[Monne]

Re: Il Wankel ha un futuro?

credo che sia dovuto tutto alla forma stessa del motore.
in fase di espansione, ciò che trasmette forza al pistone o rotore è la pressione che si genera per l'espansione dei gas in seguito alla combustione. la pressione agisce sempre in direzione normale (perpendicolare) al piano su cui è applicata, quindi nel caso del pistone agisce sulla sua testa in direzione allineata al moto del pistone, mentre sul rotore la retta d'azione della risultante della pressione sulla superficie curva del rotore è inclinata di un certo angolo rispetto alla direzione del movimento di questa superficie... quindi penso che il minor rendimento del wankel sia tutto nella fase di espansione!
è come spingere un mobile appoggiato a terra ed al muro in direzione parallela al muro, però spingendo paralleli al muro oppure inclinati leggermente anche verso il muro... nel primo caso tutta la forza che ci metto si trasforma in movimento del mobile, nel secondo solo una "componente" della forza fa muovere il mobile, l'altra viene semplicemente sprecata nel tentativo di far rientrare il muro; inoltre questo genera anche un attrito che nel primo caso non c'era... e gli attriti sono tra i maggiori nemici del rendimento :P

[Pramuk]

Re: Il Wankel ha un futuro?

gli attriti sono tra i maggiori nemici del rendimento :P

E tra i maggiori responsabili dell'usura del motore, in questo caso delle fasce elastiche.

[FC3S]

Re: Il Wankel ha un futuro?

Beh, non è detto che un turbo debba consumare per forza di più di un aspirato. La potenza è circa la stessa quindi l'RX8 deve essere più spinta, in più con le norme antiinquinamento oggi i motori sono molto tappati e i consumi ne risentono. In più il consumo è un difetto intrinseco nel progetto del wankel, quindi...

beh,fidati che la 8 non beve come l'RX7.....

cmq ho trovato questa speranza sul web....http://www.autoblog.it/post/7668/maz...nera-il-wankel

[CUNY]

Re: Il Wankel ha un futuro?

Io veramente so che i tanto favoleggiati materiali ceramici si sono dimostrati una falsa promessa per la loro fragilità intrinseca, poi sta a vedere QUANTO in più costerebbero sti "rivestimenti".
Ricordo ancora quando già 20 anni fa si ipotizzavano pistoni o motori ceramici...

Non preoccuparti che oggi con i sistemi computerizzati che abbiamo questi problemi sono superati! Ormai sono esperto C'è solo il costo...

Altra idea pazza: xche non facciamo come i camion? In frenata bypassiamo la valvola a farfalla chiusa e facciamo aspirare solo aria liberamente per aumentare il FRENO MOTORE (dato che ne ha poco), quindi appena ridiamo gas il condotto si riattacca alla farfalla! Funzionerebbe?
Altra idea sarebbe mettere un volano con motore elettrico per fare un "ibrido leggero" che recupera l'energia in frenata coi condensatori e la "rispara" subito appena si da gas per salire di giri istantaneamente!

[titan1]

Re: Il Wankel ha un futuro?

Ma l'idrogeno, a meno di non ottenerlo dalle fuel cell non sarà mai economicamente conveniente ed ecologicamente pulito

scusami ALFONE...mica stai dicendo che l'idrogeno si produce dalle fuel cell?
perchè se la pensi cosi...confondi le idee a coloro che ne sanno poco...

diciamo che le fuel cell attivano la catalisi dell idrogeno e dell ossigeno(permettono di scinderne le due molecole),e non fanno avvenire la combustione ..ma solo una reazione elettrochimica,dalla quale l'energia elettrica è subito disponibile..il rendimento di questa''pila'',è comunque superiore ai processi di combustione...ma il problema è che l'idrogeno non si trova in natura allo stato puro...quindi per ottenerlo(da acqua,metano,metanolo ecc),è necessario consumare energia..tenendo presente che comunque il costo energetico per la produzione dell idrogeno,è superiore alla energia riottenibile dal quantitativo di idrogeno prodotto,a causa del limitato rendimento(mai unitario) dei macchinari usati per produrlo...quindi l'idrogeno è solo un mezzo di trasporto dell'energia...e comunque si porta dietro i suoi problemi,come lo stoccaggio(serbatoi),e come pericolosità(detonazione di facile innesco)....troveremo qualcosa di meglio...

[mn1186]

Re: Il Wankel ha un futuro?

credo che sia dovuto tutto alla forma stessa del motore.
in fase di espansione, ciò che trasmette forza al pistone o rotore è la pressione che si genera per l'espansione dei gas in seguito alla combustione. la pressione agisce sempre in direzione normale (perpendicolare) al piano su cui è applicata, quindi nel caso del pistone agisce sulla sua testa in direzione allineata al moto del pistone, mentre sul rotore la retta d'azione della risultante della pressione sulla superficie curva del rotore è inclinata di un certo angolo rispetto alla direzione del movimento di questa superficie... quindi penso che il minor rendimento del wankel sia tutto nella fase di espansione!
è come spingere un mobile appoggiato a terra ed al muro in direzione parallela al muro, però spingendo paralleli al muro oppure inclinati leggermente anche verso il muro... nel primo caso tutta la forza che ci metto si trasforma in movimento del mobile, nel secondo solo una "componente" della forza fa muovere il mobile, l'altra viene semplicemente sprecata nel tentativo di far rientrare il muro; inoltre questo genera anche un attrito che nel primo caso non c'era... e gli attriti sono tra i maggiori nemici del rendimento :P

ma la pressione nn dovrebbe agire con forza uniforme su tutta la superficie "a contatto"? cioè, il fatto della normale al pistone secondo me nn c'entra, perchè se in camera di scoppio ci sono X bar, questa pressione agirà uniformemente su tutta la superficie che si trova disponibile...

PS: forse ho avuto l'illuminazione.... la dispersione forse sta nel fatto che la pressione, appunto, agisce indifferentemente su tutta la superficie, e quindi c'è una porzione del rotore su cui agisce in fase di scoppio/espansione una forza che tenderebbe a "riportarlo indietro", opponendosi al senso di rotazione (cosa assente nei 4t convenzionali)... nn so se si è capito quello che intendo....

[Alfone]

Re: Il Wankel ha un futuro?

Ma l'idrogeno, a meno di non ottenerlo dalle fuel cell non sarà mai economicamente conveniente ed ecologicamente pulito

scusami ALFONE...mica stai dicendo che l'idrogeno si produce dalle fuel cell?
perchè se la pensi cosi...confondi le idee a coloro che ne sanno poco...

diciamo che le fuel cell attivano la catalisi dell idrogeno e dell ossigeno(permettono di scinderne le due molecole),e non fanno avvenire la combustione ..ma solo una reazione elettrochimica,dalla quale l'energia elettrica è subito disponibile..il rendimento di questa''pila'',è comunque superiore ai processi di combustione...ma il problema è che l'idrogeno non si trova in natura allo stato puro...quindi per ottenerlo(da acqua,metano,metanolo ecc),è necessario consumare energia..tenendo presente che comunque il costo energetico per la produzione dell idrogeno,è superiore alla energia riottenibile dal quantitativo di idrogeno prodotto,a causa del limitato rendimento(mai unitario) dei macchinari usati per produrlo...quindi l'idrogeno è solo un mezzo di trasporto dell'energia...e comunque si porta dietro i suoi problemi,come lo stoccaggio(serbatoi),e come pericolosità(detonazione di facile innesco)....troveremo qualcosa di meglio...

Tutte cose che io ho ripetuto più e più volte in vari thread, non ho bisogno di averlo ricordato.

[Monne]

Re: Il Wankel ha un futuro?

ma la pressione nn dovrebbe agire con forza uniforme su tutta la superficie "a contatto"? cioè, il fatto della normale al pistone secondo me nn c'entra, perchè se in camera di scoppio ci sono X bar, questa pressione agirà uniformemente su tutta la superficie che si trova disponibile...

PS: forse ho avuto l'illuminazione.... la dispersione forse sta nel fatto che la pressione, appunto, agisce indifferentemente su tutta la superficie, e quindi c'è una porzione del rotore su cui agisce in fase di scoppio/espansione una forza che tenderebbe a "riportarlo indietro", opponendosi al senso di rotazione (cosa assente nei 4t convenzionali)... nn so se si è capito quello che intendo....

ho capito quello che intendi, ma non è esattamente così.

la pressione agisce uniformemente su tutta la superficie, ma agisce nella direzione perpendicolare, punto per punto, a quella superficie. La superficie del rotore è fatta in moto tale che la sua perpendicolare non sia rivolta nella direzione del moto... quindi una parte della forza della pressione viene letteralmente sprecata... in quella che si chiama "reazione vincolare"!

La forza impressa alla superficie del rotore quindi si divide in 2 componenti, perpendicolari tra loro, una delle quali orientata secondo il moto del rotore è vera e propria forza attiva, l'altra componente non si oppone al moto del rotore, ma ne è "indifferente", agisce in pratica solo premendo il rotore contro l'albero...