I motori diesel di ultima generazione...

[Nociva Racing]

Re: I motori diesel di ultima generazione...

Premesso che quel motore sulla classe A serve solo perchè gli serviva un entry level e il motore piu piccolo che avevano era il 2.000 e l'hanno depotenziato.

Detto ciò, secondo me ci stiamo fissando troppo su questi motorini diesel. Ok hanno la potenza di un 2 litri di 10 anni fa, ma l'erogazione è molto diversa, sono troppo turbo dipendenti.
In casa ho un 1.3 75cv, beve pochissimo, ma ha un range di utilizzo di 500-1000 giri. Sotto 2000 è morto, sopra 3000 sembra di sgozzare un porco.
Poi ok per quello che deve fare va piu che bene, ma un 2000 litri da 80 cv come quello della classe A, o come quello della punto di 10 anni fa, non penso che fosse cosi strozzato.
Se non fosse per la questione assicurazione, che va in base ai cv fiscali quindi cc, non vedo grossi motivi per i quali preferire a priori l'uno all'altro.. bisogna vedere i reali consumi, ma non è automatico che un piccolo diesel consumi meno di un blando 2 litri.. quindi dipende da caso a caso.

Perdonami ma il paragone mi ha fatto piegare dalle risate

Per il discorso cilindrata...motivo principale del downsizing da noi è proprio il fisco...meno cilindrata, meno tasse, meno assicurazione....e tendenzialmente il consumo è minore con un TD più piccolo perchè ha un rendimento superiore di un corrispettivo TD di pari potenza e maggiore cilindrata.
Poi ovviamente il discorso è da relazionare caso per caso, perchè ci sono TD di grossa cilindrata con tecnologie e rendimenti superiori a tanti piccoli diesel...come a volte accoppiare un piccolo diesel evoluto ad una vettura di grossa massa causa comunque grossi consumi, al pari o peggio della stessa vettura equipaggiata con un propulsore di gran cilindrata....

[Peppe.83]

Re: I motori diesel di ultima generazione...

Premesso che quel motore sulla classe A serve solo perchè gli serviva un entry level e il motore piu piccolo che avevano era il 2.000 e l'hanno depotenziato.

Detto ciò, secondo me ci stiamo fissando troppo su questi motorini diesel. Ok hanno la potenza di un 2 litri di 10 anni fa, ma l'erogazione è molto diversa, sono troppo turbo dipendenti.
In casa ho un 1.3 75cv, beve pochissimo, ma ha un range di utilizzo di 500-1000 giri. Sotto 2000 è morto, sopra 3000 sembra di sgozzare un porco.
Poi ok per quello che deve fare va piu che bene, ma un 2000 litri da 80 cv come quello della classe A, o come quello della punto di 10 anni fa, non penso che fosse cosi strozzato.
Se non fosse per la questione assicurazione, che va in base ai cv fiscali quindi cc, non vedo grossi motivi per i quali preferire a priori l'uno all'altro.. bisogna vedere i reali consumi, ma non è automatico che un piccolo diesel consumi meno di un blando 2 litri.. quindi dipende da caso a caso.

ma una volta abituati, penso sia quasi meglio il 1300 75cv (in generale), che poi c'è il 70-75-90-95-105cv ........con diverse erogazioni.
Altrimenti sempre parlando in generale, togliendo la Sportività di mezzo, il Diesel tuttofare, sono i moderni 1600 che ormai hanno le maggiori case, da 105 a 130cv con ottima coppia ed erogazione,ritenendoli ormai abbastanza affidabili.

[ACME]

Re: I motori diesel di ultima generazione...

E quindi dipende da cosa devi farci e dove è montato.
La Punto II era meglio col 1.9 JTD da 80 cv o col 1.3 Mjet da 75?
E proprio il fatto che alla fine in città utilizzi si e no 50 cv e 150 Nm, ma continuamente in transitori, potrebbero farti prediligere un motore che spinga da subito e sia elastico.
Parliamoci chiaro, sicuramente quella Classe A è un cassonetto, ma lo sarebbe stato anche con un 1.6 sotto il cofano, perché 80 cv su quella massa sono insufficienti.
Il problema è che, secondo me, si sta eccedendo nella ricerca di potenza per motori che farebbero della longevità il loro cavallo di battaglia e si guarda troppo spesso al dato della potenza specifica, senza contare che un motore non lo si compra solo per le prestazioni a gas spalancato, ma soprattutto per guidarlo.

Ma non parlo solo di potenza specifica, parlo anche di costi di manutenzione e mantenimento.
La classe A pesa?
Certo, ma con il 2000 pesa 1325 kg (non moltissimo), con il 1.6 probabilmente sarebbe pesata meno di 1300kg e con 80cv era già un'altro andare.
82cv a 4800giri e una curva di coppia di 180NM dichiarati da 1400 giri a 2600giri.
Non è un gran che...il 1.6 110cv PSA a 1400 giri ha già 200NM e ne ha 270 a 1750giri
A 3500 giri ha ancora 200Nm di coppia, quindi sempre di più di sto motorello Mercedes.
Indubbiamente, quindi, le curve del 1.6 mostrano che il motore è più morbido e più sfruttabile rispetto al 2.0 mercedes in tutte le situazioni
Ma le 1.6 110 non si vendono perchè sono Ford, Peugeot, Citroen, Mini, mentre le Classe A si vendono perchè sono mercedes.

Affidabilita? Certo, parliamo anche di questo.
Secondo te sto 2.0 mercedes non si rompe?
No perchè io di motori che non si rompono non ne ho mai visti.
Ti immagini la faccia del cliente che ha comprato il 2.0 turbodiesel da 82 cv puntando sull'affidabilità quando arriva in officina sul carro attrezzi perchè ha spaccato? Non vorrei essere nei panni del meccanico che glie lo deve dire

in fatto di motori da "1 milione di km" questo quà li fà senza troppi problemi
[qimg]http://asavage.dyndns.org/Nissan/720/OwnersRigs/philip/engine_01b-r.jpg[/qimg]

Motori di altri tempi. Non ne fanno più così.
Un mio professore mi diceva sempre: "il motore perfetto esiste, ma non ha futuro. Nessun costruttore metterebbe in commercio un motore che non si rompe. Un motore eterno che dura troppo senza rompersi non fa mercato. Se non vendi ricambi fallisci in una settimana. Meglio un motore che dura il giusto e che si rompe ogni tanto. Non sempre, ma uno ogni XXX si deve rompere, altrimenti andiamo tutti in malora. Voi, io, i meccanici, i ricambisti, quelli delle garanzie, i passacarte, gli avvocati..."

E non aveva tutti i torti
I motori che non si rompono vanno bene per usi militari.
Ai comuni mortali come noi le case danno motori...diciamo a deformazione programmata

non è detto che consumi come una spugna anzi........
cmq
come ho scritto prima un 2.0 da circa 90cv 10-15 anni fà era la normalità, consumava poco ed erano affidabilissimo.

con quelli di oggi ci sono si i materiali migliori per girare con pressioni alte sia di iniezione che sovralimentazione ma tutto ciò comporta aggravio di costi di realizzazione, manutenzione più assidua e costosa (solo gli olii sintetici 100% 0w30, 5w30 ormai necessari) e lo stesso minor durata del motore per non parlare delle trasmissioni con frizioni e volani bimassa

a me l'unico "piccolo" turbodiesel che sia mai piaciuto era il 1.4TD della uno da 70cv

Certo che era la normalità.
Ma pure la saab di mio padre 2.2 tdi da 120cv era un bel mezzo ai suoi tempi.
Poi provi una macchina dei tempi nostri e ti fai delle domande.
Quando lascio a casa la mia mio papà me la frega volentieri.
Va più forte della sua e consuma meno...c'è poco da dire, è l'avvento della tecnologia e basta. E' giusto così
Se un domani mio padre dovesse vendere la sua Saab 2.2 e comprare un'altra auto SW da famiglia sicuramente non prenderebbe più un over 2.0.
Quando ha preso la Saab l'unica alternativa al 2.2 tdi era il 3.0 V6 tdi (180cv) e ha deciso di prendere la "piccola" 2.2, con tutto quello che ne consegue in assicurazione e tagliandi.
Ora, per l'uso che ne fa lui, va più che bene una qualsiasi auto familiare con 130/140cv e 250/300 Nm di coppia
Quindi scendendo dalla sua e salendo su un qualsiasi TDI moderno si troverebbe con un mezzo che va più forte e consuma meno...

[ACME]

Re: I motori diesel di ultima generazione...

Una porcheria di motore mi suona meglio.
Perdonami, ma definire prestazionale o valido quel motore è blasfemia.
A confronto il 1.3 Fiat è fantascienza, ma anche il D4D della Toyota.
Vanno di più, consumano uguale se non meno e non rompono le palle....

Punti di vista
Ho avuto più problemi con gli aspirati benzina che con i 1.4 turbo diesel

Premesso che quel motore sulla classe A serve solo perchè gli serviva un entry level e il motore piu piccolo che avevano era il 2.000 e l'hanno depotenziato.

Detto ciò, secondo me ci stiamo fissando troppo su questi motorini diesel. Ok hanno la potenza di un 2 litri di 10 anni fa, ma l'erogazione è molto diversa, sono troppo turbo dipendenti.
In casa ho un 1.3 75cv, beve pochissimo, ma ha un range di utilizzo di 500-1000 giri. Sotto 2000 è morto, sopra 3000 sembra di sgozzare un porco.
Poi ok per quello che deve fare va piu che bene, ma un 2000 litri da 80 cv come quello della classe A, o come quello della punto di 10 anni fa, non penso che fosse cosi strozzato.
Se non fosse per la questione assicurazione, che va in base ai cv fiscali quindi cc, non vedo grossi motivi per i quali preferire a priori l'uno all'altro.. bisogna vedere i reali consumi, ma non è automatico che un piccolo diesel consumi meno di un blando 2 litri.. quindi dipende da caso a caso.

Esticazzi non ce lo metti?
Ma mi pare ovvio che se non fosse per i costi di assicurazione e consumi tutti qui preferiremmo un 3.0 6cilindri biturbodiesel da 250cv

Se devo avere un muletto, piccolo, leggero, che consumi poco e che costi poco da mantenere, non prendo certo una macchina 2.0cc
Prendo il motorello più piccolo che c'è in circolazione e me ne sbatto se "è grezzo" da guidare.
C'è poco da fare i palati fini con questi motori. Devono fare il loro sporco lavoro e lo fanno bene.
Se inizio a guardare un muletto 2.0cc, con una buona guidabilità, divertente da guidare, che fa anche il caffè...bè ma non è più un muletto. Al mio paese si chiama macchinone

Discorso consumi: MERCEDES STESSA dichiara 5.4 L/100km.
Come sappiamo tutti, i dati dichiarati sono fuffa. C'è da aspettarsi di peggio.
Dichiarano 5.4? Farà 6.0 ottimisticamente.
6 litri per 100km NON è un buon numero se paragonato ad un 1.3M-jet

Ma tanto, come già detto, è solo una versione di motore depotenziata apposta per i neopatentati.
Ma a sto punto chiedo: vale la pena? Mercedes vende così tante auto ai neopatentati nel mondo da dover creare una versione spompa apposta per loro?

[calox83]

Re: I motori diesel di ultima generazione...

Premesso che quel motore sulla classe A serve solo perchè gli serviva un entry level e il motore piu piccolo che avevano era il 2.000 e l'hanno depotenziato.

Detto ciò, secondo me ci stiamo fissando troppo su questi motorini diesel. Ok hanno la potenza di un 2 litri di 10 anni fa, ma l'erogazione è molto diversa, sono troppo turbo dipendenti.
In casa ho un 1.3 75cv, beve pochissimo, ma ha un range di utilizzo di 500-1000 giri. Sotto 2000 è morto, sopra 3000 sembra di sgozzare un porco.
Poi ok per quello che deve fare va piu che bene, ma un 2000 litri da 80 cv come quello della classe A, o come quello della punto di 10 anni fa, non penso che fosse cosi strozzato.
Se non fosse per la questione assicurazione, che va in base ai cv fiscali quindi cc, non vedo grossi motivi per i quali preferire a priori l'uno all'altro.. bisogna vedere i reali consumi, ma non è automatico che un piccolo diesel consumi meno di un blando 2 litri.. quindi dipende da caso a caso.

esattamente............
le differenze non sono cosi' marcate come si vorrebbe far credere...

io mi sono trovato a fare questa scelta e ho optato per il motore piu' grosso...
nello specifico dovevo scegliere su golf6 tra il 2.0tdi110cv(in pratica il 140 depotenziato SOLO di elettronica) e il neonato(2 anni fa lo era) 1.6 tdi 105 cv...
ci avro' pensato credo 2 o 3 minuti e ho scelto il 2.0

alla prova dei fatti
io facevo 5.5 l/100km di trip
mentre il 1.6 fa 6.qualcosa sempre di trip

qualche tempo dopo ho provato sto 1.6 su una leon...
che dire...
era inferiore in tutto
ripresa,elasticita',potenza....
andava di meno in tutte le condizioni.
e per avere cosa in cambio?
un risparmio impercettibile al distributore e 100 euro meno di rca?
ne vale la pena?

[Stefano87]

Re: I motori diesel di ultima generazione...

e se no i figli di papà che vogliono l'auto figa come fanno??
vedi mito 70cv

[Peppe.83]

Re: I motori diesel di ultima generazione...

sarà la crisi !!!

[Caronte89]

Re: I motori diesel di ultima generazione...

Ma non parlo solo di potenza specifica, parlo anche di costi di manutenzione e mantenimento.
La classe A pesa?
Certo, ma con il 2000 pesa 1325 kg (non moltissimo), con il 1.6 probabilmente sarebbe pesata meno di 1300kg e con 80cv era già un'altro andare.
82cv a 4800giri e una curva di coppia di 180NM dichiarati da 1400 giri a 2600giri.
Non è un gran che...il 1.6 110cv PSA a 1400 giri ha già 200NM e ne ha 270 a 1750giri
A 3500 giri ha ancora 200Nm di coppia, quindi sempre di più di sto motorello Mercedes.
Indubbiamente, quindi, le curve del 1.6 mostrano che il motore è più morbido e più sfruttabile rispetto al 2.0 mercedes in tutte le situazioni
Ma le 1.6 110 non si vendono perchè sono Ford, Peugeot, Citroen, Mini, mentre le Classe A si vendono perchè sono mercedes.

Affidabilita? Certo, parliamo anche di questo.
Secondo te sto 2.0 mercedes non si rompe?
No perchè io di motori che non si rompono non ne ho mai visti.
Ti immagini la faccia del cliente che ha comprato il 2.0 turbodiesel da 82 cv puntando sull'affidabilità quando arriva in officina sul carro attrezzi perchè ha spaccato? Non vorrei essere nei panni del meccanico che glie lo deve dire

Il mio discorso era un po' più generico, se questo 2.0 MB è poco valido come motore non vuol dire che un motore a bassa potenza specifica non abbia motivo d'esistere.
Poi che questo sia un motore che si rompa come tutti gli altri è fuori discussione, anche perché bene o male è un motore tappabuchi, quindi soffrirà molto probabilmente di problemi simili a quelli dei motori da cui deriva, pur non essendo altrettanto prestante.

Fatte queste premesse il mio discorso voleva abbracciare uno spettro un po' più ampio, ad esempio in casa abbiamo una VW Polo 9n 1.4 TDI (55 kW).
All'epoca ricordo che era ancora disponibile la 1.9 SDI aspirata da 47 kW, secondo me un motore che poteva avere un senso lasciando da parte le prestazioni in favore di affidabilità, elasticità e robustezza.
Solo che, ovviamente, per questioni assicurative e non solo il mercato non vuole certi motori, di conseguenza spariscono.

Se MB può permettersi di proporre un motore che è un cancello, al di la della sola potenza specifica che non vuol dire molto presa da se, e venderlo è indubbiamente legato all'immagine (ed al tipo di clientela).
Di conseguenza se il senso del thread era improntato in un "j'accuse" contro MB e il suo motore asfittico io posso dire: beati loro che possono permetterselo.
Se invece era una questione relativa al "hanno senso i motori a bassa potenza specifica?" ciò che sostengo è che sì, hanno senso, dipende dalle condizioni di utilizzo e dalla bontà stessa del motore.

[calox83]

Re: I motori diesel di ultima generazione...

Punti di vista
Ho avuto più problemi con gli aspirati benzina che con i 1.4 turbo diesel



Esticazzi non ce lo metti?
Ma mi pare ovvio che se non fosse per i costi di assicurazione e consumi tutti qui preferiremmo un 3.0 6cilindri biturbodiesel da 250cv

Se devo avere un muletto, piccolo, leggero, che consumi poco e che costi poco da mantenere, non prendo certo una macchina 2.0cc
Prendo il motorello più piccolo che c'è in circolazione e me ne sbatto se "è grezzo" da guidare.
C'è poco da fare i palati fini con questi motori. Devono fare il loro sporco lavoro e lo fanno bene.
Se inizio a guardare un muletto 2.0cc, con una buona guidabilità, divertente da guidare, che fa anche il caffè...bè ma non è più un muletto. Al mio paese si chiama macchinone

Discorso consumi: MERCEDES STESSA dichiara 5.4 L/100km.
Come sappiamo tutti, i dati dichiarati sono fuffa. C'è da aspettarsi di peggio.
Dichiarano 5.4? Farà 6.0 ottimisticamente.
6 litri per 100km NON è un buon numero se paragonato ad un 1.3M-jet

Ma tanto, come già detto, è solo una versione di motore depotenziata apposta per i neopatentati.
Ma a sto punto chiedo: vale la pena? Mercedes vende così tante auto ai neopatentati nel mondo da dover creare una versione spompa apposta per loro?

non tutti barano allo stesso modo...
col 180cdi,caso piu' unico che raro,i consumi erano molto vicini a quelli dichiarati...sul 160 non mi pronuncio perche' non lo conosco...

in ogni caso il confronto con il 1.3mjet e' ingiusto...

ti assicuro(parlo per esperienza) che il 1.3mjet e' ideale per piccole auto come la panda o la 500...e gia inizia a faticare un pochino sulla g.punto(che infatti non e' piccolissima)
sull'astra e' un disastro...IRRITANTE rende l'idea?

sul classe a sarebbe la stessa cosa,visto che pesa quasi quanto una golf o una giulietta...

il confronto andrebbe fatto con un 1.6td...e gia' i consumi non sono cosi' lontani...

[ACME]

Re: I motori diesel di ultima generazione...

No, il senso del thread era "se questo motore l'avesse fatto FIAT" (o un altro generalista non premium tipo Ford o Renault) quanti di voi e quanti giornalisti avrebbero puntato il dito scrivendo articoli di insulti su tutti i giornali tecnici o non tecnici?
Perchè invece se lo fa Mercedes non dice niente nessuno anzi, il motore passa in sordina e se non spulciavo per noia il listino non venivo neanche a conoscenza di questo obrobrio?