[Motore] Fiat 1108 Fire - II

[ABBO]

Re: [Motore] Fiat 1108 Fire - II

Abbo, queste info sono dirette o derivate?

Perchè ci sono delle cose che non corrispondono con le fichies di omologazione per l'utilizzo di questi motori nei vari gruppi n/a, il 1108 per il gruppo n porta un peso di biella di 412gr e il materiale riportato non è ghisa, ma lega ferrosa, sono due cose diverse, inoltre ho in garage tre monoblocchi 1242 e i pistoni al pms stanno a circa 5/10 dal piano del monoblocco, non sporge nulla. idem sul mio 1108 su cui ho utilizzato la guarnizione in acciaio da 6/10.

Ah, il fatto delle misure dello spinotto, misurato in questo momento su di un pistone di 1242 che uso come base di appoggio per il saldatore, con un righello (quindi ci possono essere 5/10 di errore) mi da 17.5mm...

Puoi chiarire?

Bye, Luca

Sia dirette che derivate....
Non dispongo di fiches di omologazione gruppo N per le corrispondenze,
Generalmente leggo sui manuali a disposizione in officina di amici....
Sia cartacei che digitali.
Comunque codici e pesi sono disponibili anche su eperFiat.
Mentre per motorizzazioni AlfaRomeo diciamo che ho tutto PratolaSerra,
Jtd,MJtd,Busso,Bialbero.

Quello che non so' o lo chiedo ad un amico Ingegnere di Macchina che ha lavorato in Ntecnology,oppure ad un altro Ing. che lavora nel reparto progett.
F.P.T.

Quello che non riesco infine lo misuro.....
Diciamo poi che in officina ne passano di fire,quindi spesso mentre smontano guardo e misuro.

E comunque leggo sempre su Internet e sui Forum almeno per rendermi conto ,sui lavori che si possono fare apprendendo da chi ha provato prima di me ,come in questo forum....poi successivamente
quando ho tempo l'iter e' quello descritto e infine misuro.

I pesi da me riportati sono per le bielle 1242 motore 188a4000(505g) e 199 (380g)
Riportati su manuali e anche su eper.
Il peso delle bielle 1108 non lo so ,me lo hai detto adesso tu.
Ora che sono andato a leggere, a me risulta 445g ,forse 415g e' il minimo a cui ti puoi avvicinare
asportando materiale per rimanere entro le fiches dei commissari
di gara.

Per quanto riguarda il materiale ,vedendo spesso bielle in giro in off.
posso quasi sicuramente affermare che si tratta di lavorazione per fusione e non per fucinatura......
Ma se mi chiedi quanto Ferro Gamma e' nella lega non so' risponderti.
Se ti sono capitate di vedere molte bielle 1242 ,ci si puo' accorgere addirittura di vedere errori nei blocchi di fusione.....
Esempio puoi trovare punzonati a laser i numeri cilindro e allo stesso tempo
il cappello di testa di biella e' "fuso" al contrario rispetto alla biella della stessa serie ma montata nel cilindro vicino.
Te ne accorgi dal dente di posizionamento bronzina che invece e' al verso
giusto sul punto di manovella dell'albero motore.
Generalmente bielle ottenute per fucinatura,forgiate o stampate che siano
non hanno superficie irregolare e non hanno il "bernocco" di fusione con stampata la D per identificare il montaggio lato distribuzione.(tanto molte
sono fuse al contrario d'altronde.....)
I pesi inoltre di 505grammi per la ghisa va bene.....una in acciaio pesa meno almeno di 100 o 150grammi.
Quelle della nuova 500 sono veramente in acciaio e pesano 380grammi.

Per il discorso spinotto non ricordo.....
I 27mm per un tipo di biella e i 25.5mm per l'altro tipo sono riferiti alla larghezza totale del piede di biella di un 1242 188 ad esempio.

Per quanto riguarda la distanza del cielo del pistone dal piano basamento ho sempre misurato.....
Tutti i 1108 che ho visto sono praticamente a filo.......misurato col comp. diciamo 10/100 in fuori le aree di squish.
Tutti i 1242 che ho visto hanno le aree di squish che sbordano fuori di 20o30/100.
Se invece misuri il profilo centrale del cielo del pistone ,questo e' piu' dentro e forse la misurazione e' quella che riporti,ma non ho mai misurato al centro....

Trovo 2 foto di 2 basamenti fire e le posto......
Il primo e' un 1108 originale.
Il secondo e' un 1242 con piano a -6/100 e aree di squish sui pistoni abbassate di 16/100 e con tutto cio' le aree sbordano ancora fuori ,fammele trovare.......

Una domanda......
Non ricordavo la stretta dei cappelli dell'albero a camme M8 e li ho stretti a 3Kg.......forse un po' troppo .....quando sono arrivato a casa e ho letto la stretta giusta era 2Kg....li riallento o li lascio cosi'?
Era sabato e off. per telefonare era chiusa.

Grazie.

[ABBO]

Re: [Motore] Fiat 1108 Fire - II

http://img861.imageshack.us/g/imag0281.jpg/

Quella del 1108 la devo trovare....

Mi rendo conto che non si vedono benissimo....ma comunque ingrandendo forse si riesce a vedere....
L'unica cosa che e' sotto il piano sono le aree delle nicchie valvola e il profilo centrale del cielo del pistone.

Dimenticavo.......
Generalmente quando apriamo un fire 1108 o 1242 che sia ,ci meravigliamo del fatto che dopo circa 150000km ancora troviamo la
spazzolatura originale che contraddistingue la robustezza indiscussa di questi propulsori.
Ciononostante misurando a quel kilometraggio ,come dice il manuale,
in fondo alla corsa e al centro del cilindro ,non troviamo le misure invariate neanche di 1centesimo.....
Mentre misurando sulla parte alta......a 13mm circa sopra al bordo inferiore del mantello quando il pistone e' al PMS, io ho trovato ovalizzato di 4o5centesimi (MIN 3/100) ,quanto basta per far rifresare le canne e montare pistoni nuovi.....

Sul 1108 smontato....ho misurato quasi la stessa cosa....
Questo non vuol dire che non avrebbe fatto altri 150000km
Molto probabilmente la superficie e' robusta.....ma vicino alla camera di scoppio si deforma comunque....

Approposito, ho levato il basamento 1108 in luogo di un 1242 opportunatamente revisionato,perche' dopo aver richiuso con la nuova testa a 11.4:1 circa e aver fatto qualche limitatore di troppo ho allungato le bronzine dei supporti di banco......forse ormai erano vecchiotti,la lubr. era ok. non c'erano righe o bordi sulle bronzine in corrispondenza dei fori....

Ora il 1242 e' tutto nuovo....ed e' in rodaggio....la testa e' quella che avevo MPI sul 1108 aveva 4000km,l'ho rifatta spianare e basta.
Devo ancora rimappare.

[mimmo 2t]

Re: [Motore] Fiat 1108 Fire - II

buondì gente
centralina penso di tenere la mia (SPI), tanto dovrei solo sdoppiare i cavi del mio iniettore per collegarli in parallelo agli altri 4 iniettori, in + sentivo che andava rinforzato il tubo benzina da collegare al raccordo del MPI, come posso rinforzarlo creando una situazione affidabile nel tempo?

Ma la centralina spi,nello swap mpi,si può o no mantenere?Basta solo sdoppiare i cavi,o è necessaria per forza la centralina della 75?
Su questo punto non siete tutti in accordo......

[flycat]

Re: [Motore] Fiat 1108 Fire - II

Sia dirette che derivate....
Non dispongo di fiches di omologazione gruppo N per le corrispondenze,
Generalmente leggo sui manuali a disposizione in officina di amici....
Sia cartacei che digitali.
Comunque codici e pesi sono disponibili anche su eperFiat.
Mentre per motorizzazioni AlfaRomeo diciamo che ho tutto PratolaSerra,
Jtd,MJtd,Busso,Bialbero.

Quello che non so' o lo chiedo ad un amico Ingegnere di Macchina che ha lavorato in Ntecnology,oppure ad un altro Ing. che lavora nel reparto progett.
F.P.T.

Quello che non riesco infine lo misuro.....
Diciamo poi che in officina ne passano di fire,quindi spesso mentre smontano guardo e misuro.

E comunque leggo sempre su Internet e sui Forum almeno per rendermi conto ,sui lavori che si possono fare apprendendo da chi ha provato prima di me ,come in questo forum....poi successivamente
quando ho tempo l'iter e' quello descritto e infine misuro.

I pesi da me riportati sono per le bielle 1242 motore 188a4000(505g) e 199 (380g)
Riportati su manuali e anche su eper.
Il peso delle bielle 1108 non lo so ,me lo hai detto adesso tu.
Ora che sono andato a leggere, a me risulta 445g ,forse 415g e' il minimo a cui ti puoi avvicinare
asportando materiale per rimanere entro le fiches dei commissari
di gara.

Per quanto riguarda il materiale ,vedendo spesso bielle in giro in off.
posso quasi sicuramente affermare che si tratta di lavorazione per fusione e non per fucinatura......
Ma se mi chiedi quanto Ferro Gamma e' nella lega non so' risponderti.
Se ti sono capitate di vedere molte bielle 1242 ,ci si puo' accorgere addirittura di vedere errori nei blocchi di fusione.....
Esempio puoi trovare punzonati a laser i numeri cilindro e allo stesso tempo
il cappello di testa di biella e' "fuso" al contrario rispetto alla biella della stessa serie ma montata nel cilindro vicino.
Te ne accorgi dal dente di posizionamento bronzina che invece e' al verso
giusto sul punto di manovella dell'albero motore.
Generalmente bielle ottenute per fucinatura,forgiate o stampate che siano
non hanno superficie irregolare e non hanno il "bernocco" di fusione con stampata la D per identificare il montaggio lato distribuzione.(tanto molte
sono fuse al contrario d'altronde.....)
I pesi inoltre di 505grammi per la ghisa va bene.....una in acciaio pesa meno almeno di 100 o 150grammi.
Quelle della nuova 500 sono veramente in acciaio e pesano 380grammi.

Per il discorso spinotto non ricordo.....
I 27mm per un tipo di biella e i 25.5mm per l'altro tipo sono riferiti alla larghezza totale del piede di biella di un 1242 188 ad esempio.

Per quanto riguarda la distanza del cielo del pistone dal piano basamento ho sempre misurato.....
Tutti i 1108 che ho visto sono praticamente a filo.......misurato col comp. diciamo 10/100 in fuori le aree di squish.
Tutti i 1242 che ho visto hanno le aree di squish che sbordano fuori di 20o30/100.
Se invece misuri il profilo centrale del cielo del pistone ,questo e' piu' dentro e forse la misurazione e' quella che riporti,ma non ho mai misurato al centro....

Trovo 2 foto di 2 basamenti fire e le posto......
Il primo e' un 1108 originale.
Il secondo e' un 1242 con piano a -6/100 e aree di squish sui pistoni abbassate di 16/100 e con tutto cio' le aree sbordano ancora fuori ,fammele trovare.......

Una domanda......
Non ricordavo la stretta dei cappelli dell'albero a camme M8 e li ho stretti a 3Kg.......forse un po' troppo .....quando sono arrivato a casa e ho letto la stretta giusta era 2Kg....li riallento o li lascio cosi'?
Era sabato e off. per telefonare era chiusa.

Grazie.

Good Abbo, questa cosa delle bielle mi desta non poca curiosità, ti chiedo se il peso delle bielle della 500 lo hai misurato su una biella o l'hai preso dall'eper, se l'hai preso da lì, il valore è da prendere con le pinze, in quanto ho riscontrato con alcuni ricambi che ho preso, notevoli differenze tra il peso reale e il dichiarato, se sono effettivamente da 380gr la cosa è sicuramente molto interessante

Bye, Luca

[flycat]

Re: [Motore] Fiat 1108 Fire - II

Ma la centralina spi,nello swap mpi,si può o no mantenere?Basta solo sdoppiare i cavi,o è necessaria per forza la centralina della 75?
Su questo punto non siete tutti in accordo......

Di andare va, lo hanno provato in molti, dovresti chiedere a 1700td che ha fatto quest'esperimento poco tempo fa.

Bye, Luca

[1700td]

Re: [Motore] Fiat 1108 Fire - II

Ma la centralina spi,nello swap mpi,si può o no mantenere?Basta solo sdoppiare i cavi,o è necessaria per forza la centralina della 75?
Su questo punto non siete tutti in accordo......

La mpi si riesce a gestire tranquillamente con la 16f ma devi rimappare necessariamente perchè la portata dei 4 iniettori è maggiore di quella del monoiniettore e ti ritroveresti grassissimo!!!!
mappata x bene (togliendo benzina) va alla grande

[ABBO]

Re: [Motore] Fiat 1108 Fire - II

Ma la centralina spi,nello swap mpi,si può o no mantenere?Basta solo sdoppiare i cavi,o è necessaria per forza la centralina della 75?
Su questo punto non siete tutti in accordo......

Guarda come ti hanno gia' detto funziona......
Io per prova ho tenuto la 16f e ,al contrario di quello che temevo
in relazione alla resistenza di collettore sul finale che pilota la linea iniettore,
ha retto tranquillamente per un mese.....poi ho messo la 8f.
Nel senso che poteva vedere un impedenza diversa e malauguratamente rompersi....ad alcuni e successo.....forse ci sono centraline con finali diversi non so'.....
In realta' la resistenza equivalente e' piu' alta sui 4 iniettori in parallelo e quindi
non dovrebbero esserci problemi,ma e' sempre una prova.....

Per quanto riguarda la mappa ci sono 2 indicazioni.....
Devi ovviamente rimappare ,ma la mappa carburazione della 16f era relativa
ad un regolatore di pressione costante a 1.1bar
Il nuovo regolatore montato sul flauto e' un RPM38 da 2.5bar ma solo a pressione atmosferica ,cioe' a gas tutto aperto. Quando rilasci il pedale
c'e' una rampa di inseguimento da parte del regolatore e di conseguenza la
mappa carburazione sulla 8f e' fatta tenendo conto di questo funzionamento.
La seconda indicazione e' che nella 16f mi pare non ci sia la mappa di carburazione a pieno carico (100%) ma solo a gas parzializzato.

[ABBO]

Re: [Motore] Fiat 1108 Fire - II

Good Abbo, questa cosa delle bielle mi desta non poca curiosità, ti chiedo se il peso delle bielle della 500 lo hai misurato su una biella o l'hai preso dall'eper, se l'hai preso da lì, il valore è da prendere con le pinze, in quanto ho riscontrato con alcuni ricambi che ho preso, notevoli differenze tra il peso reale e il dichiarato, se sono effettivamente da 380gr la cosa è sicuramente molto interessante

Bye, Luca

Quando ho revisionato il basamento del 1242 ho fatto delle considerazioni,
perche' l'idea di portarmi a casa 4 bielle in acciaio con circa 120grammi in meno
a 73euro l'una era una vera leccornia.....
Se le cerchi in giro hanno prezzi inavvicinabili.

Quello che mi ha fatto desistere ,anche se si poteva tentare,sono questi punti ,con pro e corntro:
1) L'albero motore e' diverso sul motore 199 ma le bronzine delle teste di biella
hanno lo stesso codice....questo e' un punto a favore,perche' molto probabilmente significa che gli spallamenti sul punto di manovella sono i medesimi,cosi' come il diametro di manovella.
2) Non si possono montare i pistoni dei precedenti motori,perche' quelli nostri
vengono montati sullo spinotto flottanti,mentre lo spinotto viene inserito per interferenza sul piede di biella.....le bielle incriminate invece funzionano
come nella stragrande maggioranza degli altri motori,cioe' flottanti sullo spinotto che invece e' in interferenza sul pistone.
3) Allora compri pure pistoni e spinotti mi dirai.....
Ma ci sono 2 incognite....
La quadratura bielle del motore 199 e' diversa (forse piu' corte)
Oppure l'altezza dei segmenti del pistone e' piu' contenuta.
Fatto sta' che l'area di squish e' a -6o7/10 dal piano del basamento da quello che so'.....e monta guarnizione metallica.
Questo poco importa perche' si potrebbe scendere il piano basamento di 9o10/10, per avere i 2/10 delle aree pistone che sbordano come nel motore euro 2, e mettere la guarnizione tradizionale, oppure lasciare perdere e decidere di montare la metallica.
Il fatto e' che in rettifica mi facevano notare che i profili del cielo del nuovo
pistone sono diversi e non so' come si comporterebbe con una testata euro2
(forse la testata 199 ha un profilo leggermente diverso).
4) Inoltre i nuovi pistoni sono di marca Mondial ,e per quanto mi riguarda ho
avuto piu' volte in passato esperienze negative con questo prodotto.
I nostri si trovano tranquillamente Borgo e li preferisco.
5) Sempre in rettifica inoltre mi hanno fatto desistere dalla decisione
per il fatto che riportavano esperienze su motori 600Kit o 1242Slalom
e tutti hanno le bielle ORIGINALI ,alcune volte hanno montato pistoni Mahle in acciaio ...ma non vanno d'accordo con le mie tasche.....
6)Per ultimo ,dall'officina sono usciti 2 motori con bielle originali alleggerite fino a 440grammi ,lucidate e successivamente pallinate e non si sono ancora rotte ......Il primo motore ha 100000km di funzionamento con rotazioni di 7600rpm,Il secondo e' un quadricorpo farfallato a carburatori con alleggerimento albero motore e rotazione fino a 8500rpm e ha 30000km.
Quindi le nostre si possono toccare tranquillamente ,ma io per quello che ci devo fare le ho lasciate intonse ho alleggerito solo il volano.

La cosa piu' importante secondo me e' sincerarsi delle geometrie testa del motore 199 e sulle classi di accoppiamento dei pistoni dopo aver fresato
le canne dei cilindri.....da quello che ho capito esistono solo maggiorazioni
+4decimi Classe A.....
Cio' vuol dire che se ti viene un cilindro 1centesimo o due differente te lo tieni piu' lasco e basta....non c'e' scelta.

[flycat]

Re: [Motore] Fiat 1108 Fire - II

2) Non si possono montare i pistoni dei precedenti motori,perche' quelli nostri
vengono montati sullo spinotto flottanti,mentre lo spinotto viene inserito per interferenza sul piede di biella.....le bielle incriminate invece funzionano
come nella stragrande maggioranza degli altri motori,cioe' flottanti sullo spinotto che invece e' in interferenza sul pistone.

Abbo, ma che castroneria scrivi?

I pistoni in tutti i fire sono montati per interferenza, magari fossero montati con uno spinotto flottante...ricordo benissimo quando ho smontato il pistone del 1242 che ho sulla scrivania, interferenza perfetta, altro che flottante, se non ci andavo giù con la pressa quello spinotto non usciva

Io voglio accordarti fiducia, ma se mi scrivi queste cose, come faccio a crederti sulla parola per il resto?

Non voglio essere cattivo, ma son costretto a dover prendere i tuoi dati con un grande "beneficio del dubbio"

Bye, Luca

[ABBO]

Re: [Motore] Fiat 1108 Fire - II

Flycat....

Non c'e' bisogno di prendere i miei dati col beneficio del dubbio.....
E non sento la necessita' dell'accordo della tua fiducia.
O leggi bene cosa ho scritto o lascia stare non c'e' mica problema....
Stavamo facendo un discorso interessante, ma se dobbiamo avere dubbi
ben venga ,sono io il primo ad averne,ma castronerie cerco di non scriverne per quanto mi e' possibile.
E generalmente quando sbaglio e qualcuno mi corregge lo ringrazio,ma in questo caso sono sicuro.
Quando non sono sicuro scrivo "secondo me" ,cosa che non leggo spesso in altre postate.

I pistoni 1242 fino a motore 188 sono flottanti sullo spinotto .
Le bielle 1242 fino a motore 188 hanno i piedi di biella per interferenza sullo spinotto.
Infatti se vai in rettifica e gli chiedi una quadratura bielle a -1decimo o -2 ti ridono
in faccia perche' i piedi di biella non hanno il rame per ricentrare lo spinotto.
Oltremodo le bielle non hanno foro di lubrificazione ,per il raggiungimento dello spinotto,perche' infatti non serve
visto che e' bloccato.
Oltremodo se lo spinotto e' bloccato sia sul piede di biella che sul pistone mi devi far capire poi come
credi di far girare le bielle Boh.

I pistoni 1242 motore 199 ,da quello che so' invece sono come il solito....dovrebbero montare
in interferenza o in "gioco" (dovrebbero avere i seeger) sullo spinotto il quale e' invece flottante sul piede di biella .

Quando i pistoni sono in "gioco" sullo spinotto come in questo caso non sono liberi ma hanno delle gabbie di tenuta (seeger)
oppure possono avere leggera conicita' all'esterno del foro per bloccare lo spinotto,ma forse questo sistema e' piu' vecchio,
e' molto piu' facile che siano montati in gioco sul pistone e flottanti sulle bielle.
Quando si parla di interferenza sul pistone infatti ,non e' del tutto corretto,bisognerebbe sempre scrivere in "gioco".

Senti ragiona......da qualche parte devi smorzare l'angolo di spinta,altrimenti non
avresti da punzonare il verso dei pistoni quando li monti......oltre che per altri motivi.
Per avere il punto di allineamento biella sullo spinotto spostato per smorzare la PME iniziale.
Quindi hai necessita' di una parte flottante.
Nel tuo caso (a meno che' non hai in mano un 199) hai usato la pressa idraulica
per sfilare lo spinotto dal piede di biella e non dal pistone.

Approposito per sfilare o reinfilare gli spinotti sulla ghisa ti serve la macchinetta per
scaldare la biella e la squadra di precisione per infilare gli spinotti senza rigare il piede all'interno.
La pressa idraulica da 1000Nm usala per montare i mozzi ruota.

Se ti servono delle foto per capire meglio fammi sapere.
Anche per gli altri dati quando ho tempo posso farti delle foto.

Ti ricordo di prendere le misure dei profili pistone ,partendo da quello piu' in alto e non da quello piu' in basso.
Con squish a meno di 1mm potresti battere in testa per detonazione anulare e non per RDC.

Distinti saluti.