Vecchie Michelin Primacy HP su nuova Toyota GT-86/Subaru BRZ

[320i S]

Re: Vecchie Michelin Primacy HP su nuova Toyota GT-86/Subaru BRZ

Però la corolla non era presentata come "auto da divertimento anche in pista", ma come sportivetta stradale.

[Massy84]

Re: Vecchie Michelin Primacy HP su nuova Toyota GT-86/Subaru BRZ

Occhio che parliamo di un'auto con relativamente poca coppia, espressa ad alto numero di giri, il tutto con sospensioni e distribuzione dei pesi, molto "tecnici".
Se si mette su un' ottima gomma sportiva, si rischia di finire nel caso di "eccesso di grip", dove l'auto perde scorrevolezza in curva, sembra piantata a terra ed effettivamente va più piano.1

sono assolutamente in disaccordo, secondo questo ragionamento le F1 dovrebbero andare più piano con le attuali slick rispetto alle slick intagliate di anni fa se parli solo di perdita di scorrevolezza intesa come leggera perdita di aderenza al post e quindi maggiore divertimento sono daccordo, ma un'auto "piantata a terra" andrà sempre oggettivamente più forte in curva. Senza contare che una UHP avrà una carcassa decisamente differente da una turistica con miglioramenti in termini di precisione, riscaldamento spalla ecc ecc

[320i S]

Re: Vecchie Michelin Primacy HP su nuova Toyota GT-86/Subaru BRZ

sono assolutamente in disaccordo, secondo questo ragionamento le F1 dovrebbero andare più piano con le attuali slick rispetto alle slick intagliate di anni fa se parli solo di perdita di scorrevolezza intesa come leggera perdita di aderenza al post e quindi maggiore divertimento sono daccordo, ma un'auto "piantata a terra" andrà sempre oggettivamente più forte in curva. Senza contare che una UHP avrà una carcassa decisamente differente da una turistica con miglioramenti in termini di precisione, riscaldamento spalla ecc ecc

E proprio le F1 sono la riprova di questo, perchè sono state ristudiate da capo per sfruttare le slick, tant'è che si sente sempre parlare su chi riesce a portare prima in temperatura queste gomme, quindi il costruttore che è riuscito a farle lavorare a dovere, mentre qua si sta parlando di un'auto stradale che senza modifiche significative, viene dotata di pneumatici con maggior grip.

La cosiddetta "perdita di scorrevolezza" è appunto un'auto che fatica a fare le curve, perchè troppo piantata a terra!, una curva è sempre una perdita di energia cinetica per attrito per il veicolo (da cui dipende il valore dell' accelerazione laterale), non è un treno sui binari che è principalmente vincolato dalla rotaia.

Tutte le auto "scivolano" un minimo, ma se l'auto è poco potente e le gomme si contrappongono molto con il loro attrito e non scivolano, l'auto perde molta più velocità di quello che dovrebbe, se il motore compensa, tutto di guadagnato, se non ce la fa, l'auto inevitabilmente rallenta.

Questa è la base per capire il sotto o il sovrasterzo, dell' influenza della pressione dei pneumatici, degli angoli delle sospensioni, di come lavorano gli ammortizzatori e le barre antirollio ecc.

Nel caso della Toyota, parliamo di un motore €uro 5 con 20 kgm di coppia ad un regime molto alto e sospensioni molto raffinate, che porta in dote di serie, gomme molto turistiche e risulta essere molto divertente, una gomma con più attrito, non fa altro che "rubare" potenza a questo motore non proprio brillante.

[Massy84]

Re: Vecchie Michelin Primacy HP su nuova Toyota GT-86/Subaru BRZ

ristudiare da capo è un conto (cosa pensi, che siano cambiati solo gli intagli? o che il resto del regolamento non sia cambiato? ), dire che con le slick-pure le F1 abbiano eccesso di grip è tutto un altro

per il resto del discorso non sta in piedi, fidati discorso facile facile: se voglio fare con un'auto una curva di un certo raggio a una certa velocità, riesco a farla solo se le forze laterali generate sono sufficienti a contrastare la forza centrifuga (lasciamo stare barre antirollio, momento ribaltante e compagnia bella), ergo un pneumatico che aumenta il grip (inteso come rigidezza a deriva e caratteristiche di attrito combinato) sviluppa più forza e riesco a fare la curva o a farla a velocità maggiore. Come l'auto ci entra in curva e quale sarà la sua posizione di equilibrio in curva è tutto un altro discorso, allora lì si che puoi tirare fuori sovra/sottosterzo, divertimento alla guida, auto che "scivola" in curva e altro ma sono discorso separati...l'eccesso di grip non ha senso, non esiste. Discorso diverso se mi parli di pneumatici con eccessiva resistenza al rotolamento (slick o semislick poco stradali) allora si che un motore poco potente può fare più fatica ad avanzare ma parlare come hai detto di "dove l'auto perde scorrevolezza in curva, sembra piantata a terra ed effettivamente va più piano" senza scomodare oltretutto semislick ma una generale gomma sportiva è eccessivo

Ritornando alla GT86 la risposta imho è semplice: accordi commerciali per montare quel tipo di pneumatico, posizionamento nel mercato (è un'ottima vettura ma non è una GTR con rollbar) e sopratutto cicli di omologazione rumore e consumi

[320i S]

Re: Vecchie Michelin Primacy HP su nuova Toyota GT-86/Subaru BRZ

Eccesso di grip con le F1 c'è eccome, ed è il motivo per cui la Ferrari ha arrancato molto spesso, come anche le altre, quella che ne ha risentito di meno è stata la McLaren, che è sempre stata ben bilanciata
L' eccesso di grip in F1 si crea perchè altrimenti non c'è abbastanza grip in accelerazione e/o frenata con il compromesso di areodinamica e soluzioni di assetto, altrimenti le gomme vanno in brandelli molto più presto delle altre (che non necessariamente si consumano di più in curva).

Su tutto il tuo ragionamento non consideri un fattore determinate, ovvero la potenza del motore "che spendi" per avanzare in curva che è direttamente proporzionale all' accelerazione laterale che si riesce a creare, incrementala con l'assetto e gomme ed è tutta potenza che poi il motore deve tirare fuori, del resto le curve che fai di sola inerzia, sono pochissime, anche in strada, solo che qui la velocità che si raggiunge è talmente bassa che questo fenomeno, non lo si riesce ad apprezzare, diversamente però in pista.

Che poi, ad essere ancor più semplici nello spiegare la cosa, è lo stesso che prendere una punto 55 e metterci delle gomme stralarghe, a quel punto si che non va avanti, e non solo sul dritto.

Comunque se ti prendi il libro di Facchinelli sull' assetto e leggi alcuni capitoli (adesso non ce l'ho qua con me perchè l'ho prestato al mio vicino proprio per questi argomenti), è spiegato molto bene questo "fenomeno".

Discorso gomme UHP, attenzione perchè le UHP di adesso si stanno specializzando davvero molto, se parliamo di Michelin Super Sport, Bridgestone S001, Continental 5p, non sono come le loro precedenti versioni, te lo dico proprio per esperienza mia di queste ultime settimane, dove sono passato da Michelin PS2 alle Michelin PSS e se a sensazione sul tranquillo sembra la stessa gomma, sul veloce è evidente!; angoli e tarature degli ammo, sono gli stessi di prima, quindi non credere che passare da una gomma così turistica come le Michelin Primacy ad una UHP sia un incremento modesto.

Può darsi che sia per meri accordi commerciali che siano state scelte le primacy (visto che è l'unica gomma in quelle dimensioni), ma se il setting è tarato per il comportamento "divertente" con quelle gomme, con altre con maggior grip, credo sia doveroso rivedere almeno gli angoli.

[Massy84]

Re: Vecchie Michelin Primacy HP su nuova Toyota GT-86/Subaru BRZ

continuo a non essere daccordo, specialmente se tiri in ballo il paragone Punto 55 con gomme stralarghe: in quel caso aumenti da far paura le inerzie delle masse, incrementi l'impronta a terra con aumento della resistenza al rotolamento, carreggiata ecc ecc...non è un paragone sensato. Se a pari TUTTO, quindi anche masse e larghezza battistrada incrementi semplicemente la rigidezza a deriva e la capacità di "attrito", non vedo il senso fisico di questo "eccesso di grip" anche perchè secondo il tuo ragionamento sembra che il veicolo in curva sia in un punto di funzionamento instabile, di soglia, dove una piccola perturbazione (gomme "migliori") porti ad un decadimento delle prestazioni. Non sto dicendo che a prescindere un veicolo, qualsiasi esso sia, riesca sempre ad arrivare alle condizioni limite di tenuta derivanti dai soli pneumatici, ovvio che serve il motore per andare di più, se metto sotto la mia delle Advan non arriverò mai alle stesse velocità di percorrenza di una Elise con pari gomme, ma di certo non vado peggio che con delle green...

Ti ripeto, stai facendo confusione tra attrito volvente o resistenza al rotolamento con la maggior rigidezza a deriva di pneumatici UHP (che seppur cazzuti possono tranquillamente avere rotolamenti buoni e non a livelli di R888 o simili)

[320i S]

Re: Vecchie Michelin Primacy HP su nuova Toyota GT-86/Subaru BRZ

Siamo d'accordo o no che una curva equivale ad un impedimento per il veicolo che ne assorbe potenza? (altrimenti non avrebbero senso gli angoli delle sospensioni che si modificano in base al coricamento in curva), questo è il concetto che può portare al cosiddetto eccesso di grip in certi casi.

Lasciamo da parte la rigidità della spalla della gomma, che va a sommarsi (positivamente o negativamente) all' assorbimento delle asperità, ma se hai una gomma che ha "troppo grip" in rapporto alla potenza disponibile, il veicolo è destinato a rallentare e non a migliorare in curva.

I tipi di attriti centrano relativamente nel discorso che stiamo facendo, perchè ci sono un sacco di elementi a concorrevi per creare tale situazione.
Il problema della GT86 è e resta il motore, che con le gomme di oggi rischia di non essere sufficiente in caso di modifiche sensibili al comparto assetto, ma questo vale per tutte le vetture che hanno un super assetto e un motore un po' fiacco.

[Massy84]

Re: Vecchie Michelin Primacy HP su nuova Toyota GT-86/Subaru BRZ

ripeto, NO un conto è il grip che il pneumatico riesce a generare in curva (di questo stiamo parlando), quindi parliamo di rigidezza a deriva, un conto è parlare di resistenza all'avanzamento! Una slick o semislick "dura" avrà magari meno grip di una UHP nuova di pacca ma più resistenza al rotolamento! esempio "simile" sono le semislick a caldo e a freddo: la resistenza al rotolamento non varia tantissimo tra caldo e freddo, la rigidezza a deriva e quindi la tenuta in curva variano tantissimo

[EGOSTAR]

Re: Vecchie Michelin Primacy HP su nuova Toyota GT-86/Subaru BRZ

sinceramente la fate troppo complicata.........la gt86 nasce come sportiva economica.............mi pare in linea la scelta di gomme del genere......

[FlashGordon]

Re: Vecchie Michelin Primacy HP su nuova Toyota GT-86/Subaru BRZ

sinceramente la fate troppo complicata.........la gt86 nasce come sportiva economica.............mi pare in linea la scelta di gomme del genere......

perché la primacy HP sarebbe una gomma economica? se vai un po a vedere quanto costano non è assolutamente così......prezzi di gommadiretto:

primacy HP 215/45 R17 (misura della gt86) 152,90 €

pilot exalto PE2 215/45 R17 153,00 €


quindi una sportiva economica si poteva fare anche con una gomma migliore.....tralasciando ovviamente il fatto che queste sono cifre per privati e che alla toyota costano niente rispetto a questi prezzi, penso che una fornitura di pilot exalto non gli sarebbe costata di più