toglietemi questa curiosità sul "motore a limitatore"

[kart80]

Re: toglietemi questa curiosità sul "motore a limitatore"

bella discussione!
volevo chiedervi un'altra cosa ,leggendo qua e là per il forum ,molta gente scrive del turbo lag ... cosè? (da quello che ho capito centra con la temperatura dell'aria quindi credo anche dell'intercooler...ditemi se sbaglio )

[andrea307]

Re: toglietemi questa curiosità sul "motore a limitatore"

Dipende da com'è la curva di potenza dopo il picco massimo...
Dipende se hai coppia da sfruttare ai medi regimi...
Dipende da come sono rapportate le marce...
Non esiste una verità assoluta.

Sulla panda ho il limitatore a 6500 e la potenza massima a 5000. Esempio lampante di come NON realizzare un motore sportivo

Ah....quindi in base ai lavori e alla mappature potrei avere le potenza massima a 7.500giri?? l'ideale sarebbe avere una potenza costante e non dare tutta la potenza agli ultimi 1000giri prima del limitatore....vedremo come sarà...

bella discussione!
volevo chiedervi un'altra cosa ,leggendo qua e là per il forum ,molta gente scrive del turbo lag ... cosè? (da quello che ho capito centra con la temperatura dell'aria quindi credo anche dell'intercooler...ditemi se sbaglio )

il Turbo lag è il tempo di risposta (detto in parole "povere) che impiega la turbina ad andare in pressione soprattutto nei cambi di marci e se si aumenta l'intercooler la turbina ha più massa d'aria da spostare e quindi fà più fatica a far girare la chiocciola e quindi andare in pressione.
Detto in termini non tecnici è così

[artur80]

Re: toglietemi questa curiosità sul "motore a limitatore"

Ah....quindi in base ai lavori e alla mappature potrei avere le potenza massima a 7.500giri?? l'ideale sarebbe avere una potenza costante e non dare tutta la potenza agli ultimi 1000giri prima del limitatore....vedremo come sarà...

mah, fino ad ora le case sono riuscite a tirare fuori auto con coppia costante in un cerco arco di giri, per esempio la lexus is220d ha una curva di coppia piatta da 1700 fino a 3500 gir, il che vuol dire che il motore rende quasi sempre al max e la spinta non si affievolisce man mano che sali.....

il discorso sulla potenza non credo sia fattibile, la potenza erogata è direttamente legata a molti fattori, compreso il numero di giri del motore, una curva di potenza piatta credo sia impossibile.

il Turbo lag è il tempo di risposta (detto in parole "povere) che impiega la turbina ad andare in pressione soprattutto nei cambi di marci e se si aumenta l'intercooler la turbina ha più massa d'aria da spostare e quindi fà più fatica a far girare la chiocciola e quindi andare in pressione.
Detto in termini non tecnici è così

Bravo, quasi perfetto, il turbo lag è il ritardo in risposta che la turbina ha rispetto alla richiesta di potenza, fatto in fasi:

motore turbo:
-schiaccio l'acceleratore

--> una quantità di carburante notevole finisce nella camera di scoppio, ma non ho l'adeguata quantità di aria per bruciarla tutta perchè la turbina, che funziona grazie all'energia cedutale dai gas di scarico, non lavora ancora ad un regime tale da assicurare la giusta portata, ha bisogno di più gas di scarico che la facciano girare

--> attesa (turbo lag)

--> quando i gas si sviluppano, mandano la turba in rotazione, la turba comprime più aria e la manda alla camera di scoppio (salto gli iniettori per comodità e perchè il turbo lag è caratteristico dei vecchi turbo senza iniezione diretta)

--> ora che c'è la giusta quantità di aria per bruciare il carburante, la potenza arriva quasi tutta di colpo

è appunto un comportamento caratteristico dei turbo degli anni 80, finchè non c'era abbastanza pressione allo scarico per far girare decentemente la turbina, il motore pareva morto, superato un certo numero di giri si sentiva un calcio alla schiena e ti appiccicavi al sedile...

una bellissima auto con un turbo lag mostruoso era la Maserati Ghibli biturbo, il padre di un mio amico stava sorpassando un autotreno con fondo bagnato, durante il sorpasso, fatto senza cambiare di marcia, l'auto saliva di giri lentamente, sotto i 3000 giri, appena ha superato i 3000 la potenza che si è scaricata sulle ruote (posteriori) le ha fatte pattinare, l'auto s'è messa di traverso e il muso è finito sotto le ruote del rimorchio dell'autotreno, per fortuna senza danni per le persone, ma vi lascio immaginare cosa è rimasto del vano motore dell'auto (sigh)

P.S.
oggi con le turbe a geo variabile, le centraline elettroniche, l'alzo variabile delle valvole ecc, il turbo lag quasi non esiste più

[Hesp]

Re: toglietemi questa curiosità sul "motore a limitatore"

Ah....quindi in base ai lavori e alla mappature potrei avere le potenza massima a 7.500giri?? l'ideale sarebbe avere una potenza costante e non dare tutta la potenza agli ultimi 1000giri prima del limitatore....vedremo come sarà...

Vuoi potenza costante? Compra un'auto elettrica
I motori elettrici hanno quella caratteristica, la coppia max è a zero giri e decresce secondo un'iperbole.

per esempio la lexus is220d ha una curva di coppia piatta da 1700 fino a 3500 gir, il che vuol dire che il motore rende quasi sempre al max e la spinta non si affievolisce man mano che sali.....

il discorso sulla potenza non credo sia fattibile, la potenza erogata è direttamente legata a molti fattori, compreso il numero di giri del motore, una curva di potenza piatta credo sia impossibile.

La curva di coppia piatta non vuol dire che il motore rende al max, tutt'altro. Si ottiene tramite appositi limitatori di coppia nella mappatura per garantire un'erogazione meno brusca e evitare di distruggere trasmissioni come se fossero di cartone.

Togliendo i limitatori la Lexus potrebbe avere un picco di coppia a circa 2400 giri ben più alto della coppia max dichiarata (direi anche un +10%)

Per i motori a potenza costante, leggi sopra

[Shirakawa]

Re: toglietemi questa curiosità sul "motore a limitatore"

Alcune auto hanno una fascia di giri in cui la potenza e` costante (esempio la maggior parte delle Audi con i turbo benzina TFSI), questo fatto, che e` positivo e desiderabile, rende generalmente le erogazioni piu` piene rispetto ad altri motori a parita` di potenza massima. Comunque il discorso potenza costante/coppia costante meriterebbe un thread a parte.

Sulla panda ho il limitatore a 6500 e la potenza massima a 5000. Esempio lampante di come NON realizzare un motore sportivo

Perche'? Almeno hai tutto il tempo di raggiungere il punto ideale di cambiata in cui la coppia alla ruota erogata nella marcia innestata arriva ad un valore pari a quello che si avrebbe innestando quella successiva. Il limitatore non diventa mai un impiccio alla guida, proprio perche' presente ad un regime a cui non conviene praticamente mai portare il motore, neanche nella guida piu` estrema.

A mio parere e` peggio avere un motore "sportivo" che taglia a limitatore poche centinaia di giri dopo il regime di potenza massima, la cui erogazione era magari era poco prima in ascesa ripida. In casi come questi esso limita anche le prestazioni massime ottenibili, provocando ad ogni cambio marcia salti vigorosi in negativo (discontinuita`) dal punto di vista della coppia trasmessa a terra e quindi di accelerazione.

Certo, ci sono limiti strutturali e di resistenza meccanici che non sempre lo possono permettere, ma il limitatore di giri e` piu` utile che sia lontano dal regime di potenza massima che vicino.
Si puo` dire che la sua presenza sia un male necessario.

[Man-Tiburon]

Re: toglietemi questa curiosità sul "motore a limitatore"

sulle auto a iniezione elettronica c'è un limitatore di giri, ovvero una funzione della centralina che oltre un certo numero di giri toglie alimentazione agli iniettori.

alle candele non agli iniettori...infatti spesso quando si và a limitatore si sente l'auto sparare, perchè la benzina continua a fluire, ma non c'è la scintilla e così esce dalle camere di combustione e appena tocca i collettori di scarico si incendia e produce la sparatina...

[Shirakawa]

Re: toglietemi questa curiosità sul "motore a limitatore"

alle candele non agli iniettori...infatti spesso quando si và a limitatore si sente l'auto sparare, perchè la benzina continua a fluire, ma non c'è la scintilla e così esce dalle camere di combustione e appena tocca i collettori di scarico si incendia e produce la sparatina...

Sulle auto da corsa o le iniezioni elettroniche pre-Euro o rimaneggiate forse.
Sulle stradali moderne un comportamento del genere della centralina porterebbe ad un rapido degrado dei catalizzatori nella guida sportiva o scema.

Comunque mi chiedo perche' con l'avvento da tempo del drive-by-wire (iniziato piu` o meno a partire dall'introduzione delle norme Euro 3) i limitatori di giri non siano gia` vastamente implementati con la sola chiusura elettronica della farfalla (magari in abbinamento alle altre strategie piu` comuni in certi casi). Si avrebbe un raggiungimento dello stesso in maniera "soft", un po' come sui motori turbodiesel, senza contraccolpi e stressando meno la meccanica (in altre parole il motore arriverebbe al limite di giri restando li` senza rimbalzare piu` o meno violentemente). Dopotutto i limitatori di velocita` funzionano nella stessa identica maniera.

[artur80]

Re: toglietemi questa curiosità sul "motore a limitatore"

Vuoi potenza costante? Compra un'auto elettrica
I motori elettrici hanno quella caratteristica, la coppia max è a zero giri e decresce secondo un'iperbole.

La curva di coppia piatta non vuol dire che il motore rende al max, tutt'altro. Si ottiene tramite appositi limitatori di coppia nella mappatura per garantire un'erogazione meno brusca e evitare di distruggere trasmissioni come se fossero di cartone.

Togliendo i limitatori la Lexus potrebbe avere un picco di coppia a circa 2400 giri ben più alto della coppia max dichiarata (direi anche un +10%)

thanks si lo so che la coppia della lexus è tagliata, ma non volevo entrare nello specifico, qua si parla di coppia o di potenza costante e io ho fatto un esempio

Per il discorso elettrico hai pienamente ragione

[Hesp]

Re: toglietemi questa curiosità sul "motore a limitatore"

Comunque mi chiedo perche' con l'avvento da tempo del drive-by-wire (iniziato piu` o meno a partire dall'introduzione delle norme Euro 3) i limitatori di giri non siano gia` vastamente implementati con la sola chiusura elettronica della farfalla (magari in abbinamento alle altre strategie piu` comuni in certi casi). Si avrebbe un raggiungimento dello stesso in maniera "soft", un po' come sui motori turbodiesel, senza contraccolpi e stressando meno la meccanica (in altre parole il motore arriverebbe al limite di giri restando li` senza rimbalzare piu` o meno violentemente). Dopotutto i limitatori di velocita`funzionano nella stessa identica maniera.

Sostanzialmente per due motivi:

- non tutte le auto (anche recenti) hanno il throttle-by-wire
- la velocità di movimento della farfalla non permette di limitare il regime motore come fa l'elettronica.
Per non superare (ad esempio) i 7000 giri durante un'accelerazione in prima, la farfalla dovrebbe iniziare a chiudersi a 6000
Se permetti, sarebbe uno schifo da guidare.

[Shirakawa]

Re: toglietemi questa curiosità sul "motore a limitatore"

Appunto dicevo, in situazioni particolari, ad esempio quando il motore sale di giri molto velocemente come in prima marcia od in folle si potrebbe usare una combinazione di tali sistemi. Ma quanto tempo ci mette a chiudersi una farfalla? Davo per scontato che fosse molto breve.

Inoltre, quali auto non hanno il throttle-by-wire? Io pensavo che sui motori moderni fosse presente praticamente quasi il sempre.