Anticipo nel 4 tempi, perchè???

[Capitancombo]

Re: Anticipo nel 4 tempi, perchè???

il motivo per cui si anticipa è lo stesso che nel 2 tempi
la differenza è che nel due tempi ad alcuni giri addirittura si può arrivare a portarlo a zero o dopo il pms, ma per altri motivi legati alle temperature dei gas di scarico.

il motivo dell'anticipo è sempre lo stesso: il tempo di propagazione della fiamma e raggiungimento della massima pressione in camera di scoppio è (piu o meno) sempre lo stesso, siccome si ragiona in TEMPO esso impiega diversi GRADI a seconda del numero dei giri
dicasi: nello stesso TEMPO a 1000 giri il motore compie tot gradi di manovella, a 7000, esattamente 7 volte tanto, quindi dovresti avere 7 volte tanto di gradi di anticipo, questo come regola spannometrica, poi influiscono altri fattori.

[TiMg]

Re: Anticipo nel 4 tempi, perchè???

vero che nel diesel è al contrario ?
ovvero più gasolio, maggior difficoltà ad accendersi e quindi anticipi maggiori ? ?

nel diesel si parla di "ritardo di accensione", corrispondente al tempo necessario affinchè si verifichino le condizioni per la accensione/detonazione spontanea della carica

[TiMg]

Re: Anticipo nel 4 tempi, perchè???

Devi considerare che l'anticipo sale insieme al rendimento volumetrico, per questo tende a salire con il regime, poi normalmente oltre un tot su molti motori non ha più senso incrementare e si mantiene stabile o addirittura, come nel caso dei 2t, si tende a farlo diminuire in modo da abbassare le temperature di esercizio.
Devi considerare che in mezzo ad una mappa di anticipo ci vanno messi tutti quei fattori che sulla carta non è semplicissimo andare a quantificare, quali effetti ram-jet e perdite di carico.
L'obiettivo è sempre e solo uno, detonazione permettendo, ottenere la massima pressione circa 15° dopo il pms...
Infatti tra le mappe ideali e reali di anticipo, spesso vi è una certa differenza...

Bye, Luca

questo fino al regime di coppia massima, da lì in poi il rendimento volumetrico cala

[MarioR]

Re: Anticipo nel 4 tempi, perchè???

vero che nel diesel è al contrario ?
ovvero più gasolio, maggior difficoltà ad accendersi e quindi anticipi maggiori ? ?

[flycat]

Re: Anticipo nel 4 tempi, perchè???

Devi considerare che l'anticipo sale insieme al rendimento volumetrico, per questo tende a salire con il regime, poi normalmente oltre un tot su molti motori non ha più senso incrementare e si mantiene stabile o addirittura, come nel caso dei 2t, si tende a farlo diminuire in modo da abbassare le temperature di esercizio.
Devi considerare che in mezzo ad una mappa di anticipo ci vanno messi tutti quei fattori che sulla carta non è semplicissimo andare a quantificare, quali effetti ram-jet e perdite di carico.
L'obiettivo è sempre e solo uno, detonazione permettendo, ottenere la massima pressione circa 15° dopo il pms...
Infatti tra le mappe ideali e reali di anticipo, spesso vi è una certa differenza...

Bye, Luca

[NixPerix]

Re: Anticipo nel 4 tempi, perchè???

Il rapporto 14.7:1 è completamente teorico e nella migliore delle ipotesi "medio", infatti quando il motore è in accelerazione ci sarà più benzina, a regime costante meno (quindi più magro). Non si può neanche smagrire più di tanto perchè la combustione sarebbe così lenta da continuare nel tubo di scarico fondendo letteralmente il catalizzatore. La sonda lambda qui interviene comunicando l'eccesso di ossigeno e facendo correggere la miscela dall'elettronica di controllo.

Il regime d'uso del motore da kart non è poi così stretto, nel 100cc a trazione diretta senza cambio è fondamentale il contrario, cioè un buon tiro in basso (8000rpm) e un buon allungo in alto (20000rpm), ma l'accensione fissa è usata per semplificazione oltre che per obbligo da regolamento. Potesse essere variabile ci sarebbero indubbi vantaggi.

Il grande (enorme!) vantaggio dei 2T è che se ne strafottono di quanto inquinano, di Euro4, Euro5, di consumi contenuti... questo permette per esempio il principio di funzionamento dello scarico "a espansione" tipico del 2T: fai entrare un po più gas del necessario, fai aprire la luce di scarico leggermente in anticipo, la pressione di combustione "sfoga" in parte nello scarico spingendo i gas verso l'esterno e all'apertura delle luci di travaso "risucchia" i gas freschi all'iinterno del cilindro. Una sorta di sovralimentazione, tuttavia comporta spreco di carburante, idrocarburi incombusti nel gas di scarico, se fai un controllo del gas in uscita mandi in tilt qualsiasi tester...

Questo può accadere di fatto anche nel 4T, ma avere un ciclo di combustione ogni due giri dimezza di fatto le sue possibilità anche se questo aggiunge caratteristiche estremamente utili (coppia, freno motore, ecc.).

[NosHolley]

Re: Anticipo nel 4 tempi, perchè???

Bene cominciamo a discutere usando la logica. Quindi se incrementeremo il rapporto stechiometrico, i gradi necessari diminuirebbero, questo spiegherebbe il direttamente proporzionale. (Vorrei capire come certe case madri dichiarino che le loro sonde lambda regolano il rapporto a 14.7:1 quando sono sempre magre...boo)

Il discorso kart è differente, perchè hanno un range di lavoro molto stretto, per il quale non cambia di molto avere un anticipo variabile, mentre se consideriamo una Gp 125, li e tutt'altra storia.

Menzionavo la fluidodinamica perché le turbolenze generate da un due tempi, riescono a diminuire il tempo di combustione del gas, mentre non capisco perchè ciò non può accadere nel quattro tempi! Da questo ho pensato dal fatto che la testa non sia nella maggior parte dei casi il massimo, o dovuto all'ammissione a valvola.

[NixPerix]

Re: Anticipo nel 4 tempi, perchè???

Lo scopo dell'anticipo di accensione in tutti i motori è quello di generare la massima pressione di combustione dopo il PMS, sia nel 2T che nel 4T. Quanto sia grande l'anticipo dipende da molti fattori, nei 4T moderni è notevole in quanto la combusione magra porta ad una particolare lentezza di accensione unita ad un picco di combustione estremamente "esplosivo" e incontrollabile proprio a causa della miscela magra. In passato non era così, la quantità di benzina era maggiore quindi l'innesco più facile e la combustione più controllabile, quindi l'anticipo necessario era minore.
Aumentando anche di poco l'anticipo si rischia una temperatura e una pressione eccessive che portano alla distruzione del cielo del pistone. Un anticipo insufficiente porta ad un rendimento inferiore e ad una maggiore temperatura dei gas di scarico che mette a rischio l'integrità del catalizzatore.
Nei 2T il ragionamento è diverso ma consideriamo un esempio significativo: i motori dei kart 100CC arrivano comunemente a 20.000 giri e quelli preparati a 22.000. Tutto ciò avviene con una accensione estremamente semplice e ad anticipo fisso, normalmente misurato in mm di corsa del pistone misurabili con un apposito strumento da avvitare al posto della candela. Un solo mm di errore e non finite nemmeno il primo giro che avete già grippato...
Anche nei motori diesel si può parlare di anticipo di accensione, che ovviamente non è causato dalla scintilla delle candele ma dall'anticipo di iniezione determinato dalla pompa o dagli iniettori a comando elettrico.

In quanto alla complessità della fluidodinamica non è esatto considerare un tipo di motore più complesso dell'altro, ma ci sono 4T semplici e 4T complessi, così come per i 2T. Un esempio sono i motori 4T automobilistici di ultima generazione con fasatura della distribuzione variabile e alzata delle valvole controllata elettronicamente, o con collettori di aspirazione a lunghezza variabile, o con sovralimentazione mediante compressore volumetrico + turbina (vedi VW 1.4 230CV). Nei 2T le complessità sono altre ma non confrontiamo la banalità di un motore del Garelli Vip3 (chi se lo ricorda?) e una moto da GP.

Nx

[NosHolley]

Re: Anticipo nel 4 tempi, perchè???

Tutto giusto,pero c e un problema...il pistone si muove cmq +velocemente e il fronte di fiamma parte dallo stesso punto punto,sia al minimo che in fuori giri.
Ah,dimenticavo....ma nel carter non si miscela +l aria con la benzina?
Scritto con un dispositivo mobile

Non capisco a cosa porta il ragionamento, il fronte di fiamma parte dallo stesso punto, va bene, e allora? Questo è un dato uguale per entrambi i sistemi, che non motiva la loro abissale differenza nel setting.

Direi anche un bel pò prima si miscelano. Come per il discorso di prima, ho menzionato solo benzina e miscela, per evidenziare eventuali differenze che possono sempre motivare le due tesi.

[heavymachinegun]

Re: Anticipo nel 4 tempi, perchè???

Tutto giusto,pero c e un problema...il pistone si muove cmq +velocemente e il fronte di fiamma parte dallo stesso punto punto,sia al minimo che in fuori giri.
Ah,dimenticavo....ma nel carter non si miscela +l aria con la benzina?
Scritto con un dispositivo mobile