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Crossover 2 vie (lungo e noioso)

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  • Crossover 2 vie (lungo e noioso)

    Ciao tutti

    IPOTIZZIAMO che io voglia farmi un crossover per il mio due vie, usando un ampli per canale, a ponte, sia per migliorare le separazione che per aumentare la potenza (CS300).
    Allora... vediamo...

    partiamo dalla componentistica:
    RES Detector (alla base del montante)
    RES 180FCO (in predisposizione nella portiera, piuttosto lontani dal punto d'ascolto)

    Parametri di base T&S:
    woofer: fs=55Hz, Qms=2; Qes=0.53, Re=3.4Ohm, Lbm=0.56mH
    tweeter: fs=1300, Re=5.6Ohm

    Ovvio che non pretendo di fare "a progetto" un cross perfetto, ma vorrei avere una base "corretta" sulla quale poi lavorare quando installero i primi cross.
    N.B.: in questo momento ho un ampli sui tw e uno sui wf... tagliato in attivo da un XS24.
    Non riesco ad avere un gran basso in portiera, malgrado l'insonorizzazione non sembra essere orrenda... e l'accoppiamento col tweeter non risulta tanto bello...


    Adesso provo ad andare per gradi:
    1) stabilizzazione d'impendenza:
    ho trovato in giro solo due formule per calcolare una rete che mi stabilizzi al meglio possibile l'impedenza.
    http://www.passivecrossovers.com/italiano/sezione14.htm (che pero' mi da dei valori fuori dal mondo...)
    e www.mariohifi.it (stessa formula anche su carhifi-it.com).
    Nel caso di una rete zobel "pura" i valori, da inserire in parallelo dopo il taglio, sarebbero 4.25Ohm e 48uF per il woofer.
    Del tw non ho un valore di Le.
    Mi piacerebbe di piu' fare una rete RC + RCL, ma come dicevo le formule su passivecrossover mi danno dei valori elevatissimi... almeno che io non stia sbagliando qualcosa (probabile)

    2) a questo punto si passa al taglio:
    12dB/ottava, per iniziare.
    Normalmente vedo utilizzare dei Butterworth su dei due vie come basi... percio'...
    3KHz, Butterworth, 3.4Ohm, 5.6Ohm... viene fuori:
    tw: 6.7uF, 0.42mH
    wf: 0.26mH, 11uF.

    3) dovrei avere qualcosa di "suonante"... dopo aver messo ovviamente anche una rete d'attenuazione sui tw.
    A questo punto sono percio' dopo il cross e prima della stabilizzatrice (zobel o quel che sia)... serie e parallelo di resistenze.
    Prima (altro ampli e altra configurazione) usavo un -12dB... (sì... -12... incredibile...) mettendo in serie (prima del cross pero'), circa 17Ohm.
    Allora... se effettivamente è ancora 12dB da inserire dovro' mettere, se non sbaglio, considerando i 5.6Ohm del tw, 4.2Ohm in serie e 1.9 in parallelo.

    In tutto la teoria sarebbe che guadagno in bassi, linearità, musicalità, e, visto la configurazione in mono, anche in dinamica, a scapito forse di una leggera perdita di smorzamento.
    Pero' mi piacerebbe che qualcuno mi desse il suo parere prima di mettermici dietro... considerando che non sarebbe certo il primo crossover che faccio, ma non vorrei partire da una base totalmente sbagliata... ...e ovviamente, per quanto possibile, vorrei "correggerli" il minor numero di volte possibile...
    (non pretendo un'auto che suoni "da gara", ma voglio un risultato piacevole da ascoltare).

    Grazie

    (n.b.: il post l'ho scritto un po' in fretta... spero di non aver messo cavolate in giro)

    Ciao!
    Maverick


    Clio RS III
    Email: maverick@elaborare.org
    www.cacciafotografica.net

  • #2
    Cosa ce la metti a fare una rete RCL sul woofer se hai un due vie?
    Tra l'altro i valori T&S dichiarati dalla RES sul sito sono discordanti tra pagina e pagina quindi sarebbe meglio misurare almeno l'impedenza ad 1Khz per calcolare correttamente la rete RC.

    Mi interessa molto questa discussione in quanto ho il tuo stesso kit nuovo nuovo su uno scaffale e più o meno vorrei montarli come te.

    Dimmi...A che frequenza sarebbe l'incrocio da te ipotizzato?
    Il mio ex impianto audio:
    Sorgente: Alpine 9815RB
    Ampli Ant.: PhoenixGold MS275 Bianco moddato + MS2125 Grigio Fronte Ant.: Res Detector + 180FCO
    Ampli Sub.: Steg QM220.2 Subwoofer: AdireAudio Brahma 15" Finiture: E quando mai!!!

    __________________
    I miei Link:
    Guida ai "Sistemi di Caricamento" per Subwoofer by Tarivor
    Terminillo.ORG - La voce del Terminillo - Portale informativo e di discussione

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    • #3
      Messaggio originariamente postato da tarivor
      Cosa ce la metti a fare una rete RCL sul woofer se hai un due vie?
      Tra l'altro i valori T&S dichiarati dalla RES sul sito sono discordanti tra pagina e pagina quindi sarebbe meglio misurare almeno l'impedenza ad 1Khz per calcolare correttamente la rete RC.

      Dimmi...A che frequenza sarebbe l'incrocio da te ipotizzato?
      Ciao
      Non avevo notato la discordanza di valori... adesso vado e controllo...

      Beh... guarda... io ho fatto parecchie prove quando avevo il Rubicon 1002 sull'anteriore, e tagliavo in passivo.
      Ho tenuto, in diversi momenti, 2 tagli, con diversi Q.
      Il primo era a 2600Hz... 12dB/ottava, LR.
      Il secondo 3050Hz, 12db/ottava, Butterworth.

      Nel primo caso ero decisamente contento... scena sonora sempre ben alta, che si allontava bene dal cruscotto, ma continuavo ad avere la voce un po' persa e un po' fredda... avevo sicuramente qualche buco in frequenza sulle voci maschili, mentre le femminili risultavano buonine.
      Dopo ho cambiato tutto... e diciamo che ho cambiato pregi e difetti: ancora buona la scena sonora, anche se forse un po' meno lontana di prima, ma troppi, troppi, troppi medi.
      E la voce, soprattutto nelle note basse, troppo identificate sul montante sinistro (ma in entrambi i casi non avevo ancora messo celle di ritardo, solo attenuazione e tagli).

      Se dovessi basarmi su quello che ho letto il Detector andrebbe tagliato in alto... molto in alto... sui 4KHz... ma se devo dirti l'impressione che ho avuto ad ascoltare l'impianto... è decisamente meglio un taglio piu' in basso... 2800 credo possa essere una buona scelta (rimanendo sui 12dB/ot... altrimenti potrebbe essere interessante salire un po', ma a 6dB/ot).
      Probabilmente conta molto la mia portiera "sfigata", insonorizzata ma senza un volume ben determinato d'aria... che fa scendere non piu' di tanto il woofer e calca molto sulla media.
      N.B.: in entrambi i casi non avevo neanche la rete RC... ma i cross erano calcolati con l'impedenza al punto di taglio dei singoli componenti

      Adesso vorrei fare le cose meglio (se decidero' di tornare ai passivi... il che è MOLTO probabile...), partire dalla Zobel, fare dei tagli decenti e poi valutare una rete di ritardo.
      Mi sono intestardito a voler far da solo... altrimenti non imparero' mai

      Se magari ti viene voglia di misurare l'impedenza caratteristica del FCO mi faresti un grossissimo favore... visto che io ho sempre usato 0.56mH e non ho strumenti per eseguire la misura!

      Ah ehm... un'altra cosa... la mia ignoranza fa si che io non mi spieghi la differenza pratica tra RC e RCL... a parte il fatto che nell'RCL c'è anche un'induttanza, non ho capito quando si applica l'RCL rispetto alla semplice RC

      Ciao
      Maverick


      Clio RS III
      Email: maverick@elaborare.org
      www.cacciafotografica.net

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      • #4
        Non ti preoccupare! Siamo ignoranti in due! Tu ed io!
        Io ti posso spiegare la differenza tra RC e RCL ma non ho la minima idea di cosa sia una Zobel (forse è meglio che faccia qualche ricerca)!
        Hai presente la campana (picco, protuberanza,....) d'impedenza che c'è alla frequenza di risonzanza (FS) di quasi tutti i componenti? Ecco la rete RCL serve ad appiattire e rendere rendere simile ad una resistenza di valore noto l'impedenza dell'AP attorno la FS.
        Quanto la RC avrai notato dai grafici di un woofer che l'impedenza, a frequenze superiori la campana, cresce col salire della frequenza. La rete RC serve per non farla crescere e renderla quindi simile ad una resistenza.
        Quindi con una rete RC e RCL, che si applica in parallelo all'AP, il filtro crossover vede un carico simile ad una resistenza (situazione ideale).
        Visto che entrambe le frequenze di taglio sono di molto superiori alla Fs sicuramente puoi rismarmiarti la rete RCL sul woofer (tra l'altro vista la Fs sotto i 100Hz credo ti siano venuti valori di C ed L allucinanti) mentre una rete RC sarebbe irrinunciabile in quanto la sua azione avviene proprio alla frequenza di taglio del woofer.
        Sul Detector invece (però devo andare a vedere i grafici) credo ci vogliano entrambe le compensazioni.
        Quanto ai valori di T&S del 180FCO mi hanno detto che su CarAudio numero148 a pagina 76-77 c'è la prova con i parametri misurati. Purtoppo quel numero non lo ho e il mio 180FCO è nuovo di zecca e non rodato quindi non credo che mi sia possibile misurare l'impedenza ad 1Khz e par T&S.
        Il mio ex impianto audio:
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        • #5
          Ho fatto un paio di ricerche è ho scoperto che Zobel è solo un nome difficile per una normale rete di compensazione RC. Lo ignoravo.
          Anche io sono per una frequenza di taglio il più in basso possibile però vedrei meglio un filtro Linkwitz-Riley (più piatto) invece che un Butterworth. Perchè tu sei partito col il Butterworth?
          Ultima modifica di tarivor; 03-03-2003, 22:25.
          Il mio ex impianto audio:
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          • #6
            Messaggio originariamente postato da tarivor
            Quindi con una rete RC e RCL, che si applica in parallelo all'AP, il filtro crossover vede un carico simile ad una resistenza (situazione ideale).
            Visto che entrambe le frequenze di taglio sono di molto superiori alla Fs sicuramente puoi rismarmiarti la rete RCL sul woofer (tra l'altro vista la Fs sotto i 100Hz credo ti siano venuti valori di C ed L allucinanti) mentre una rete RC sarebbe irrinunciabile in quanto la sua azione avviene proprio alla frequenza di taglio del woofer.
            Sul Detector invece (però devo andare a vedere i grafici) credo ci vogliano entrambe le compensazioni.
            Allora... per la Zobel hai gia' visto tu... quello almeno io lo sapevo!

            Piu' che altro.. ho visto i valori incredibili... infatti era proprio quello che dicevo.
            Certo che i 55Hz l'FCO li fa... pero' effettivamente visto che tanto a quel punto non devo tagliare niente... beh... al massimo influenza un po' la potenza dell'amplificatore... o no?
            (se l'ampli emette un colpo a 50Hz vede "una resistenza" di 20Ohm invece che di 4 circa... percio' non riesce a tirare fuori potenza... è questo il mio dubbio...)

            Per quanto riguarda la compensazione in alto... beh... io non avevo calcolato mai i tagli 4Ohm... ma, seguendo il grafico, molto piu' in alto (8Ohm? non ricordo ora)... cioe' all'induttanza presente poco prima del punto nominale del taglio... percio' risentivo poco della mancanza della RC.

            Quello che proprio mi lascia perplesso è che a 50Hz l'ampli non riesca a tirar fuori potenza per "superare" l'alta impedenza vista...

            Ero partito col Butterworth perchè mi sembrava "sulla carta" la logica migliore avendo i woofer molto lontani e percio' con una risposta molto fuori asse... in maniera da compensare la risposta scarsa vicino ai 3KHz del taglio.

            Pero'... boh... adesso ho tutto in attivo ad esempio. Stasera ho fatto un altro po' di prove. Ho troppi medi. Se abbasso il gain dell'ampli sui tw la voce diventa nasale e fa pena. Se lo alzo ho troppi troppi troppi medi. E' per questo che penso di ritornare al passivo... (metto a ponte i due ampli, uno per canale)... pero' vorrei fare una buona rete di partenza... e sinceramente ancora non sono convinto...
            Maverick


            Clio RS III
            Email: maverick@elaborare.org
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            • #7
              Rispondo velocemente.

              Scusa, forse piú tardi ho piú tempo.

              La rete di Zobel o RC che la vogliate chiamere sul Detector non serve a molto, ma se vuoi, prova ad usare un condensatore da 1 uF e una resistenza da 6,8 uF.
              Se devi tagliare il tweeter per un due vie, e vuoi tagliarlo un po'in basso, prova un 18 dB in modo da proteggerlo maggiormente (il CS 300 in mono un 100 W RMS li tira fuori) .
              Parti con un condensatore da 4 uF, una bobina da 0,33mH e il secondo condensatore da 22 - 25 uF.
              Attenua il tweeter con resistenza in serie, (almeno 10 W) prima del filtro.
              Almeno cosí la vedo io.

              Il discorso della frequenza di risonanza é un po'piú complesso.
              Ciao
              Marcello

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              • #8
                Allora... ho guardato il cataloghino AZ Audiocomp, che alla fine ha un po' di formuline

                Allora... prendiamo in oggetto il woofer 180FCO.
                Allora... guardando dal grafico la resistenza all'Fs è di circa 16Ohm.

                Formulina... vediamo... risultati:
                R = 4.32 Ohm
                C = 1.033 F
                L = 172.8 mH

                La rete RC (Zobel) diventa:
                R = 3.7 Ohm (coefficiente 1.1, con 1.25 diventa 4.25 Ohm)
                C = 48.4 uF

                Poi vediamo a questo punto il Detector:
                RCL:
                R = 10.5 Ohm
                C = 7.6 uF
                L = ah ehm... mi serve un valore di Le per il Detector!
                Vabbe'... a questo punto prendiamo un valore "sensato"... anche bisognerebbe misurarlo e io non ho gli strumenti.
                0.1mH va bene?
                L = 4.78 mH

                Qui il circuito RCL lo si puo' anche fare... e credo abbia anche senso.
                Per la rete Zobel si ha poi:
                R = 6.2 Ohm (o 7 nel caso si voglia usare 1.25 come K)
                C = 3.2 uF

                A questo punto riconsideriamo frequenza di taglio del cross:
                proviamo...
                Fc = 2600
                Q = 0.49 (Linkwith-Riley)
                sul tweeter:
                C = 5.4 uF (un 1.5 uF in parallelo a un 3.9 uF)
                L = 0.68 mH (valore commerciale)
                sul woofer:
                L = 0.42 mH (serie di 0.15 mH e 0.27 mH)
                C = 9 uF un 6.8 uF in parallelo a un 2.2 uF)

                Poi abbiamo, dopo il crossover, sul woofer un circuito RC:
                R = 3.9 Ohm, C = 47 uF (non mi complicherei ulteriormente la vita)

                e sul tweeter abbiamo sia un RC:
                R = 6.8 Ohm, C = 3.3 uF (anche qui ho scelto qualcosa di "vicino commercialmente"... non vorrei avere troppi componenti che alla fine rischiano di essere deleteri secondo me...)

                sia una cella RCL:
                R = 10 Ohm, C = 7.4 uF (2.7 uF // 4.7 uF), L = 4.7 mH

                A questo punto abbiamo woofer e tweeter compensati, un taglio abbastanza aggressivo ma lineare... bisognera' vedere la rete di attenuazione.
                Facendo un partitore bisogna prendere 5.6 Ohm come resistenza di riferimento... oppure usare l'attenuazione a monte del cross del tw... percio'... boh... non so cosa sia meglio.

                Facendo il partitore, se dovessimo considerare solo i dati teorici, avrei 1dB di sensibilita' a favore del woofer... compensata ampiamente dal fatto che la resistenza vista sarebbe 3.4 Ohm contro 5.6 Ohm... (38% di corrente al tw, 62% al wf).
                Ma se prima avevo -12dB circa di attenuazione adesso credo che sarebbe giusto provare così:
                R1 (serie) = 2.5 Ohm (serie 1.5 Ohm e 1 Ohm)
                R2 (parallelo) = 6.8 Ohm

                Adesso che ho finito di diventare pazzo con le formule... ditemi un po' che ne pensate voi!

                Ciao!
                Maverick


                Clio RS III
                Email: maverick@elaborare.org
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                • #9
                  Re: Rispondo velocemente.

                  Messaggio originariamente postato da Marcello
                  Scusa, forse piú tardi ho piú tempo.

                  La rete di Zobel o RC che la vogliate chiamere sul Detector non serve a molto, ma se vuoi, prova ad usare un condensatore da 1 uF e una resistenza da 6,8 uF.
                  Se devi tagliare il tweeter per un due vie, e vuoi tagliarlo un po'in basso, prova un 18 dB in modo da proteggerlo maggiormente (il CS 300 in mono un 100 W RMS li tira fuori) .
                  Parti con un condensatore da 4 uF, una bobina da 0,33mH e il secondo condensatore da 22 - 25 uF.
                  Attenua il tweeter con resistenza in serie, (almeno 10 W) prima del filtro.
                  Almeno cosí la vedo io.

                  Il discorso della frequenza di risonanza é un po'piú complesso.
                  Grazie per la risposta
                  Interessante una cosa: la resistenza da 6.8 Ohm l'avevo immaginata anche io... ma il condensatore da 1 uF, se è corretto come valore, mi puo' far supporre un valore diverso da quello che avevo "immaginato" per la Le del Detector.
                  Vorrebbe dire che il valore di Le sarebbe 0.03mH... boh... mi sembra bassettino... almeno che io non stia esagerando!
                  Effettivamente pensandoci bene non è un valore insensato... potrebbe anche essere quella l'Le (anche perchè in fondo con un condensatore piu' piccolo compenso solo in parte la crescita d'impendenza alle alte frequenze... male non fa... o sbaglio?)

                  Sinceramente non ho capito dove hai preso i valori 4/0.33/22 per il taglio... me lo puoi spiegare???
                  Almeno cosi' imparo

                  E per il woofer?

                  Grazie ancora!
                  (attendo, se e quando hai tempo, una risposta piu' dettagliata!)
                  Maverick


                  Clio RS III
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                  • #10
                    Re: Re: Rispondo velocemente.

                    Messaggio originariamente postato da Maverick


                    Sinceramente non ho capito dove hai preso i valori 4/0.33/22 per il taglio... me lo puoi spiegare???
                    Ho preso il tweeter, l'ho installato, ho misurato la sua risposta in frequenza, ho misurato l'impedenza, ho fatto il calcolo, fatto il filtro e poi rimisurato la risposta.
                    Poi ho modificato leggermente i valori.
                    Essendo calcolati per un abitacolo in particolare, per te sono solo valori indicativi, diciamo una base su cui partire.
                    Ciao
                    Marcello

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