[W.I.P] Ducato 290 L.M.V.

[Nociva Racing]

Re: Ducato 290 L.M.V.

Risposta alla tua domanda di là...
Risposta n°1, quella sincera:
Ammortizzatori di qualità NUOVI. Tamponi di fine corsa NUOVI. Cuscinetti superiori anteriori dove si fissano gli ammortizzatori ai duomi NUOVI. Idem per il braccio sospensione inferiore e le boccole elastiche delle balestre posteriori. Una misurata alle quote di molle e balestre, e se son fuori cambia pure quelle. Controlla i giochi della scatola guida, della tiranteria di sterzo, delle testine sospensione e sterzo...tutto quello che non và, nel secchio e mettere nuovo.
Banco, convergenza, campanatura, tutto come da originale. L'unico modo per avere la possibilità di usare il Ducato discretamente bene da vuoto, allestito "light" o pieno di roba. Non c'è un compromesso migliore di quello originale, per fare tutto.

Ora, visto che il discorso ragionevole è come se lo avessi fatto col mio cane, ergo, non mi cagherai di striscio... risposta n°2...che farei se proprio dovessi abbassarlo?

La prima cosa che farei è il mega controllo di cui sopra. Quello è imprescindibile. E' questione di sicurezza e qualità di guida (fermo restando che è un Ducato...)
Poi, per il mero fattore estetico...ogni ragionamento devi farlo in base a quanta roba porti a spasso dentro. Assunto che per certo da allestito avrai un discreto peso in più al posteriore, e che comunque qualcosa vorresti poter movimentare...dietro secondo me puoi fare ben poco.
Se la memoria non mi inganna, le balestre del Ducato sono incernierate direttamente ad un supporto sui longheroni. Senza rinvii. Quindi non puoi fare rinvii con interasse minore per riposizionarle...(il che avrebbe permesso di scendere un pò, anche se vai a variare qualche parametro in termini di leve)

Non ricordo da quanti "fogli" è composta la sospensione posteriore, comunque la rimozione di fogli rende la sospensione meno rigida , è come montare molle con K minore...e non và d'accordo con il peso.

Tutto il resto dei discorsi letti di là, che permettono di abbassare la scocca rispetto all'asse posteriore...funzionano esteticamente. Ma finisce lì. Spostare l'asse sopra la balestra fà lavorare gli ammortizzatori in una maniera improponibile, oltre che rendere inutile il lavoro della balestra perchè vai subito a tampone.
Togliere (se possibile) fogli di balestra rende la sospensione più "morbida". Ripristinarne il carico come prima è pressochè impossibile...se lo fai torna alla stessa altezza di prima ...tutto ciò che interponi in mezzo (soffietti pneumatici, tamponi di fine corsa, molle accessorie) al limite può impedire una discesa eccessiva ma poi? Le tarature degli ammortizzatori non sono più valide...ed è simile a girare a tampone. Non uguale, ma assimilabile. Insomma... dietro, se ci vuoi girare bene sempre, lascialo stare che è meglio.

Davanti fondamentalmente è lo stesso discorso... però...se proprio uno deve IN FUNZIONE DELL'ESTETICA, solo e solo quello... Se le trovi ancora, compra due molle ribassate. Qualcuno le faceva. Sicuramente saranno molta scena poca sostanza, ma del resto...
Ma ribassate POCO! 2-3Cm... altrimenti poi la geometria dell'avantreno non la ripristini più. Considera che su un affare come il Ducato, le condizioni che puoi avere tra pieno e vuoto sono molto distanti...la sospensione è disegnata per avere un comportamento "omogeneo" ad ampio spettro...se intervieni sull'altezza della molla, (discorso valido non solo per il Ducato, è generico) poi ti variano tutti i valori (convergenza, campanatura, Ackermann ed altri mille cazzi) che ti rendono la guida più problematica di come è già sul furgone.

Una considerazione...sul Ducato come il tuo, il camber positivo non è (esclusivamente) un discorso volto al fatto che quando carichi il furgone questo si "abbassa" e tende verso un camber 0 o negativo. Quello ci stà. In parte.
Direi, che sia fatto così per altri due motivi. Te lo dico da boia eh, ma proprio da cane cane, impreciso al massimo ma a te interessa sapere il "pro" della scelta...e chiedo umilmente scusa se qualcuno competente dovesse mai passare di quà...il camber positivo probabilmente sul tuo Ducato è dovuto anche all'assenza di servo assistenza (perchè contribuisce a dare una sensazione di sterzo più "leggero", oltre che renderlo meno sensibile specialmente in prossimità della condizione di ruote dritte) e perchè induce un certo sottosterzo in fase di curva (cosa che è di aiuto quando sei scarico ed in velocità)

Insomma, a farla breve...se proprio devi tirarlo giù, cerca due molle ribassate. Tagliare le sue, pressarle, spostare il piatto sull'ammortizzatore... lascia stà. Troppi pericoli.
E se trovi due molle, fermo restando le conseguenze dovute all'abbassamento, ripristina i valori di convergenza e campanatura statica come in origine.

P.S: Non è che per un ribassamento di 3 Cm il Ducato non starà più in strada, diciamo piuttosto che già si guida maluccio di suo, improvvisare modifiche lo renderebbe abbastanza imprevedibile e sicuramente ancora meno sicuro.
P.P.S: Porcata per porcata a livello di sospensione in favore dell'aspetto da modellino...Fender, ed aumento di carreggiata.

[tia.wrc]

Re: Ducato 290 L.M.V.

Azzo... mi hai messo paturnie addosso...

Allora, tutto il discorso di ripristino delle sospensioni, che siano gli ammortizzatori o tutte le boccole, quelle piano piano le sto facendo tutte. Per il momento ho sostituito solo gli ammortizzatori dietro visto che non sono ancora passato all'anteriore su cui dovrò lavorare praticamente su tutto.
Dietro interessi ad abbassarlo non ne ho per il momento... penso che con tutto l'interno rifatto ci sarà già quel peso sufficiente ad abbassare sensibilmente il retro (ma anche l'anteriore).
Il ponte posteriore ha il rinvio, ma è così corto che non è possibile farne uno più corto...

Per quanto riguarda l'anteriore:


Questo è quello che avevamo una volta.. alla brutto erano state tagliate le molle per un abbassamento di questi famosi circa 3cm.
La campanatura sensibilmente era diventata meno positiva, ma sta sera riguardando bene quello che ho ora e riguardando questa foto direi proprio che non c'è questa grande differenza.

Ora le domande...
Ammesso che come detto abbassare il retrotreno non mi interessa, però se si dovessero "eliminare" totalmente le balestre (sono 5 fogli) mantenendo solo quella più lunga che praticamente tiene il ponte, e si montasse un kit con delle molle o sospensioni pneumatiche che replicano la stessa resistenza delle balestre (questo è molto più semplice a dirsi che a farsi) quali problemi avrebbe? Insomma, se lo smorzamento è lo stesso e la resistenza dell'elemento elastico pure, non sarebbe uguale all'originale ma solo Xcm più basso?

Invece per quanto riguarda l'anteriore, recuperare camber, appesantire lo sterzo e ridurre il sottosterzo è tanto brutto? Ovvio, so che sono 2 mondi differenti, ma sulle auto si cerca questo fattore, perchè è "sbagliato" cercare di ridurre il sottosterzo su un furgone?
Ovviamente fermorestando che mai andrò nemmeno ad avvicinarmi alle 3.5 tonnellate del pieno carico ammissibile.


PS: impressioni di quel ducato con questo.
Sono passati anni, quasi secoli. Quel ducato aveva le testine diciamo "in buone condizioni", mentre questo ha tutto il gruppo sospensione da rivedere, però dopo averlo abbassato quello là mi dava l'idea di molta stabilità in curva. Era proprio piantato a terra. Questo sul bagnato mi fa veramente paura, e sto girando con delle termiche di marca (2 Yoko e 2 Michelin) mentre sul vecchio giravamo con delle ricoperte.
Di contro però ricordo che lo sterzo era molto più pesante su quel Ducato, probabilmente perchè come dici tu recuperando il camber si è appesantito lo sterzo.

[flash giuseppe]

Re: Ducato 290 L.M.V.

Io ho recuperato di stabilità...ripeto..non una cosa eccessiva, ma la differenza l'ho sentita, poi ho messo l'idroguida per non alzarmi dal sedile per parcheggiare sopratutto per mia moglie, non riusciva girare bene il volante muovendosi leggermente.
Col fondo bagnato purtoppo devi avere un riguardo in più, mantieni una buona distanza di sicurezza e le curve falle delicate.
Dietro io non ho 5 fogli, ne ho 4, quando l'ho comprato il tipo che l'aveva aveva aggiunto detto da lui 2 fogli perchè caricava molto ma stava col dietro molto alto..ho tolto quei due fogli.
Guardando l'altro ne ha 4 anche lui, non sò se chi l'ha avuto prima ha tolto un foglio.
Non tagliare le molle, io non ho avuto una bella esperienza, la prima vettura che ho avuto un meccanico per abbassarmela le aveva tagliate, poi...fortuna che stavo facendo un parcheggio, una molla dove c'era il taglio si sfilò.
L'artigiano che ti dicevo, quello di Forlì lavora esclusivamente su ammortizzatori, sa come fare, ci vanno molti meccanici, li revisione anche.
Non abbassarlo però più di tre cm.
Anche il secondo ducato l'ho abbassato di 3 cm..
Se non trovi le molle e hai bisogno non ci sono problemi.
è 10 anni che lo uso praticamente tutti i giorni, lo uso per lavoro e non, prima dell'altro ci ho fatto molti viaggi, non ho mai avuto alcun problema, al carrozziere quando glie l'ho prestato è rimasto soddisfatto per come si guida, non se lo aspettava e la stessa cosa me lo disse un gommista quando glie lo lasciai per mettere a posto la convergenza e si fece un giro per provarlo.
Nell'abbassare quei 3 cm si irrigidisce un pò.
Intanto che ci sei fai bene a riguardare un pò tutto quello che riguarda braccetti ecc...

[Nociva Racing]

Re: Ducato 290 L.M.V.

Uh uh...quà scatta il casino.
Premessa: faccio un discorso proprio da bifolco, ma al massimo. Diciamo che faccio un discorso tecnicamente sbagliato, perchè è quello. Però spero di farti capire "il fenomeno".
Assimila innanzitutto la balestra ad una molla elicoidale.... Non è la stessa cosa, ovviamente, ma diciamo che ha la stessa funzione.
Che fà una molla, in termini pratici? Diciamo che essendo una componente elastica, si deforma sotto l'applicazione di una forza per tornare alla condizione inziale quando questa forza viene a mancare.
Più o meno ci siamo, giusto?
Allora, ragionandoci sopra, la nostra molla si deformerà (si accorcia detto grezzo) quando una forza ci interviene sopra. Penso sia palese che la forza che grava sulle nostre molle è in funzione della massa del veicolo...
Ora, fermo restando che il tuo Ducato pesa sempre allo stesso modo...se tu vai ad eliminare fogli di balestra, in pratica facendo il raffronto con una molla è come se a questa stessi togliendo delle spire (o rimpicciolendo il diametro del filo...) quindi il K della molla diminuisce. Significa che a pari forza applicata, la molla si comprime di più. Quindi per estensione, a pari massa sopra la molla questa si comprime di più.

Ora se tu come hai ipotizzato riuscissi a togliere fogli dalla balestra...diminuiresti il K, la scocca del furgone sarebbe più vicina a terra. Poi se riuscissi ad aggiungerci qualsivoglia dispositivo in grado di "replicare la resistenza delle balestre", come hai scritto...in pratica dici che vorresti avere un sistema che ha lo stesso K delle balestre con tutti i fogli.
Ergo, siccome il ducato è sempre lo stesso, e pesa sempre uguale, ti ritroveresti col furgone che è nuovamente alla stessa altezza di prima, o sbaglio?

[tia.wrc]

Re: Ducato 290 L.M.V.

sono col cell quindi replico senza citare il tutto se no non ce la faccio

Allora, quello che dici è giusto...però se la molla che vai a montare è più corta in modo che (detto sempre terra terra) tutta estesa sia più corta, più bassa... Il furgone è più basso. Cioè, come una semplice molla per assetto, ha lo stesso k di una molla originale, se non più alto, ma è più corta, quindi il veicolo rimane più basso...o no?

C'é anche un'altro aspetto di cui volevo parlare. Ora come ora il ducato ha un retrotreno troppo rigido. Sembra di guidare un camion con cassone a 2 assi senza carico. Questa rigidità è normale sui veicoli da carico perché appunto devono sopportare una massa maggiore quando si trasporta qualcosa di pesante. Ora, andando a inserire tutto l'arredo andrò anche a mettere peso che graverà sull'asse posteriore rendendolo meno rigido...ma se il peso che vado a mettere non sarà sufficiente (anche perché sto cercando di costruire strutture leggere e mantenere le masse pesanti al centro) sarebbe un vantaggio per il confort andare a cercare di ridurre il k delle balestre?

Discorso servosterzo. La scatola penso sia uguale a tutti i modelli, ma la pompa? Ovviamente ci va quella per il mio motore, e come e dove si monta?

[Nociva Racing]

Re: Ducato 290 L.M.V.

sono col cell quindi replico senza citare il tutto se no non ce la faccio

Allora, quello che dici è giusto...però se la molla che vai a montare è più corta in modo che (detto sempre terra terra) tutta estesa sia più corta, più bassa... Il furgone è più basso. Cioè, come una semplice molla per assetto, ha lo stesso k di una molla originale, se non più alto, ma è più corta, quindi il veicolo rimane più basso...o no?

--EDIT--

Ti rispondo veloce, che sono al lavoro.
Ragioniamo sul davanti che è intuitivo: se monti una molla più corta, il furgone risulta più basso (ovviamente) perchè per ovvie conseguenze la distanza tra il punto di attacco superiore (duomo) e quello inferiore (portamozzo) diventa inferiore, perchè a pari centro dell'asse ci hai avvicinato tutto quello che è la parte "sospesa".

Se adesso ti sposti dietro e rifletti su come è fissato il ponte posteriore in relazione alla scocca, e sulla balestra, dovresti vedere che per ragionare analogalmente all'anteriore, devi diminuire la distanza che intercorre tra la scocca e l'occhiello della balestra.
Togliendo fogli di balestra, stai diminuendo la distanza tra ponte stesso e foglio di balestra con l'occhiello. Non tra foglio di balestra e scocca.

Fare quello che hai supposto tu, se ho capito la domanda, è ciò che si ottiene traslando il fissaggio del ponte da sotto a sopra le balestre. Cosa che poi però ha altre tipologie di "inconveniente".

[tia.wrc]

Re: Ducato 290 L.M.V.

no beh... Passare a mettere il ponte sopra alle balestre comporta una troppo drastica differenza di altezza.
Piuttosto a sto punto posso valutare, se mai volessi abbassarlo anche dietro perché come ho detto al momento sono solo delle curiosità, variare il punto d'attacco sul pianale.

E per quanto riguarda la rigidità? Come dicevo se mi trovassi a continuare ad avere un retro troppo rigido in funzione del peso del veicolo tu cosa consigli?

[Duke Van]

Re: Ducato 290 L.M.V.

Ciao,per quanto riguarda i famosi 3cm all'anteriore,quando ho fatto fare le molle(esisteva un mollificio qui vicino a me)avevamo misurato quanto erano compresse con il peso del mezzo in ordine di marcia,una volta smontate le molle dagli ammortizzatori con "aggieggio",non mi ricordo il nome, le comprimeva alla stessa altezza,il tipo ha visto quanti kg di peso sopportavano,in pratica ne ha rifatte 2 con lo stesso numero di spire che tenevano lo stesso peso ma 3 cm piu' basse,poi ho fatto accorciare lo stelo dell'ammortizzatore sempre di 3 cm.
Per il sevosterzo,puoi usare la scatola guida del 2500 che è intercambiabile,la pompa si monta sopra e prendendo il moto da quella dell'acqua,il modello 94 il mkodello dopo il nostro l'aveva cosi ed anche il Fiorino 1700 che il monoblocco è simile,io ho fatto cosi, ma se dovessi rifarla userei una pompa elettrica,dovresti conoscerla bene perchè se non ricordo male è di una Saxo,è stata montata su un'altro Van e funziona benissimo,ti togli una sacco di rogne.se posso permettermi di consigliarti è la prima cosa che farei,è tutta un'altro sterzare,tra gomme e cerchi un po' piu' larghi di sicuro il volante sportivo un po' piu' piccolo fare manovra è uno strazio...
LUKE

[tia.wrc]

Re: Ducato 290 L.M.V.

Eh al servo elettrico del Saxo ci avevo pensato pure io, però se c'è il suo originale non penso ci sia troppo da smandonnare...

[flash giuseppe]

Re: Ducato 290 L.M.V.

se ti interessa l'originale cè un di Cuneo che ne a tre, uno sicuramente lo metterà sul suo Ducato che stà riassemblarlo.
Quando comprai il Ducato che aveva 2 fogli in più di balestre, siccome io giravo con poco peso e dove abito, quando lo comprai, la strada sembrava che fosse passata la guerra..non ti dico come si alzava di dietro..non molleggiava...saltava.
Tolto i 2 fogli che lui a detto rimanendone 4 è più morbido.
Se non caricherai mai 14 quintali puoi togliere un foglio visto che hai detto che ne hai 5, ti diventa meno rigido e quando lo carichi con l'ammobilio ti si abbassa più facilmente, probabilmente il Ducato 10 quintali avrà 4 fogli, se ne vedo uno ci dò un'occhiata.