International Engine of the Year Awards 2005

[turbodelta]

Re: International Engine of the Year Awards 2005

Appunto, una prima caratteristica sono appunto le misure superquadre, il frazionamento anche è un altro indice, perchè più frazionato è e più saranno piccole le masse alternate, un 12 cilindri può essere più efficiente, ma è consigliabile abbia cilindrata anche più grande, perchè frazionare troppo fa perdere molta coppia causa una corsa molto ridotta, es. i 6 cilindri 2.0 cc sono veramente poco efficienti rispetto ad un 4 cilindri della stessa cilindrata sia sotto il profilo della coppia erogata (inferiore) che per potenza erogata a meno di non farlo ruotare a regimi più elevati (in cui è possibile farlo pgrazie alle masse alternate minori), questo però in competizione si può risolvere (se il regolamento lo consente), in strada no, ecco che BMW ora i 6 cilindri li fa almeno di 2.2 cc.
In F1 per rimanere competitivi bisogna abbattere i gap tecnici e i tempi delle prove e non a caso si stravolgono i regolamenti quando c'è una sola forza in campo troppo grande (è evidente quest'anno), assurdo sarebbe se la Ferrari si fosse messa dal 1996 a ristudiare un 12 cilindri quandi i 10 cilindri renault e mercedes poi facevano man bassa quasi di tutto, quanto sarebbe costato pareggiare il tutto?, con i V8 si riparte un po' da capo, anche se la cilindrata unitaria rimane la stessa dei V10....

Allora perche in F1 la Ferrari usava dei V12 quando le cilindrate erano limitate
ai 1500 ccm cubi si contradirebbe a quello che dici, anche altri produttori
come Porsche seguivano la stessa strada e costruiva dei V12...? Non penso
che i ingenieri ai suoi tempi erano dei impediti a costruire dei motori con cosi
piccola cilindrata e 12 cilindri se avrebbe bastato la meta di cilindri e peso..?

Giuste nel dire che se il V10 vinceva era la strada giusta per quella formula
pero per solo quella formula e nient altro, come detto se hai limitazioni si va
delle volte a trovare delle soluzioni un po insolite, cosa che quando hai una
carta biancha per disegnare un motore affidabile e potente non vai a seguire
di sicuro perche controproducente o dei compromessi come il bastardo V10

PS: Le cilindrate sono limitate a 2400 ccm per il prossimo anno in F1 e a
mio sapere anche il nummero dei cilindri...

[320i S]

Re: International Engine of the Year Awards 2005

Allora perche in F1 la Ferrari usava dei V12 quando le cilindrate erano limitate
ai 1500 ccm cubi si contradirebbe a quello che dici, anche altri produttori
come Porsche seguivano la stessa strada e costruiva dei V12...? Non penso
che i ingenieri ai suoi tempi erano dei impediti a costruire dei motori con cosi
piccola cilindrata e 12 cilindri se avrebbe bastato la meta di cilindri e peso..?

Giuste nel dire che se il V10 vinceva era la strada giusta per quella formula
pero per solo quella formula e nient altro, come detto se hai limitazioni si va
delle volte a trovare delle soluzioni un po insolite, cosa che quando hai una
carta biancha per disegnare un motore affidabile e potente non vai a seguire
di sicuro perche controproducente o dei compromessi come il bastardo V10

PS: Le cilindrate sono limitate a 2400 ccm per il prossimo anno in F1 e a
mio sapere anche il nummero dei cilindri...

Si ma che potenze e che regimi di rotazione c'erano quella volta, dai erano altri tempi, altri materiali, altri lubrificanti ed altra elettronica di gestione.
Beh non l' unico 10 cilindri esistente, c'è il lamborghini della Gallardo, c'è il Chrisler della Viper, c'è anche il Porsche della Carrera GT, tutti motori che sono comunque considerati motori al top, il porsche addirittura è messo in confronto proprio con la ferrari Enzo ed a distinza di mesi è ancora difficile dire quale auto sia nettamente superiore tra le due (parola di collaudatori superpartes), certo si parla di auto nel suo complesso, ma su auto del genere la voce "motore" ha molto peso in tutto.
Quindi non la considero una soluzione con così tanti svantaggi, anzi, altrimenti sarebbero da scartare soluzioni come i 3 cilindri, i 5 cilindri che invece nei loro campi di applicazione dimostrano il loro motivo di esistere.

P.S. per la F1, 2.4cc 8 cilindri vuol dire la stessa cilindrata unitaria di un 3.0 10 cilindri, 300 cc.

[turbodelta]

Re: International Engine of the Year Awards 2005

Non sottovalutare i tempi, chiaramente con materiali e gestioni moderne si puo fare
tanto di tanto in piu pero certe cose basilare di costruzione non cambiano, anche
dopo cosi tanti anni perche e esperienza vissuta considerando che questi valori
sono raggiunti senza tutta la elettronicha e materiali odierni, pero bastano per
dare un idea...

Per darti un paio di esempi:

Ferrari 212 E 48V (V12 180° 65x50mm) 1990 ccm 300 HP @ 11'800 Rpm = 150 cv/litro
velocita media pistone 19.7 ms2

Ferrari 246 GT (V6 65° 90x63mm) 2400 ccm 300 HP @ 8900 Rpm = 125 cv/litro
velocita media pistone 18.7 ms2

Ferrari 212 TA (V12 180° 67.5x57.5mm) 2470 ccm 350 HP @ 12'800 Rpm = 140 cv/litro
velocita media pistone 24.6 ms2

Quello che conta e la velocita media del pistone e quello che "limita" i giri
questa velocita e data dalla corsa del pistone, piu lungha e piu grande sara
la velocita media del pistone, dato che alzando i giri la massa che viene
letteralmente sbattuta nel cilindro si maggiora al quadrato compro-
mettendo la affidabilita di ogni propulsore, percio parlavo che se
hai carta biancha te lo fai come vuoi il motore...

Il motore della Viper e il piu pessimo esempio che potevi prendere, quel motore era
costruito per un camion e anche come diesel con tutt'altre esigenze. Quello Porsche
era partito come motore da competizione e secondo me idem come per la Gallardo una
scelta di marketing, sulla Gallardo si voleva avere un "surplus" dalle Audi con il loro V8
montato ad esempio sulla nuova RS4, e stato solamente maggiorato con due cilindri
pero corsa sono uguali e tuttaltro che quadro o superquadro con 82.5x92.8 mm e
una velocita media del pistone 24.13 ms2 non so quando tiene quel motore a
lungha durata, la Ferrari Enzo gira con soli 19.5 ms2 ad esempio pero lo stesso
ha piu cv/litro e piu Nm/litro stesso discorso per la Porsche GT

[320i S]

Re: International Engine of the Year Awards 2005

Non sottovalutare i tempi, chiaramente con materiali e gestioni moderne si puo fare
tanto di tanto in piu pero certe cose basilare di costruzione non cambiano, anche
dopo cosi tanti anni perche e esperienza vissuta considerando che questi valori
sono raggiunti senza tutta la elettronicha e materiali odierni, pero bastano per
dare un idea...

Per darti un paio di esempi:

Ferrari 212 E 48V (V12 180° 65x50mm) 1990 ccm 300 HP @ 11'800 Rpm = 150 cv/litro
velocita media pistone 19.7 ms2

Ferrari 246 GT (V6 65° 90x63mm) 2400 ccm 300 HP @ 8900 Rpm = 125 cv/litro
velocita media pistone 18.7 ms2

Ferrari 212 TA (V12 180° 67.5x57.5mm) 2470 ccm 350 HP @ 12'800 Rpm = 140 cv/litro
velocita media pistone 24.6 ms2

Il motore della Viper e il piu pessimo esempio che potevi prendere, quel motore era
costruito per un camion e anche come diesel con tutt'altre esigenze. Quello Porsche
era partito come motore da competizione e secondo me idem come per la Gallardo una
scelta di marketing, sulla Gallardo si voleva avere un "surplus" dalle Audi con il loro V8
montato ad esempio sulla nuova RS4, e stato solamente maggiorato con due cilindri
pero corsa sono uguali e tuttaltro che quadro o superquadro con 82.5x92.8 mm e
una velocita media del pistone 24.13 ms2 non so quando tiene quel motore a
lungha durata, la Ferrari Enzo gira con soli 19.5 ms2 ad esempio pero lo stesso
ha piu cv/litro e piu Nm/litro stesso discorso per la Porsche GT

Le misure dei Ferrari che hai postato sono roba che si usa su motori motociclistici con regimi di rotazione a dir poco mostruosi, ma li le esigenze sono altre e per sicurezza nella modulazione della potenza non si va oltre una cerca potenza, altrimenti per i piloti sarebbe troppo pericolo (sono "fermi" a 240 cv/litro in moto GP!)
Le cose sono molto cambiate, massimo rispetto per quei tempi, ma adesso le leghe, i compositi, i lubrificanti e tutto il resto danno parecchio di più di allora, ed è normale, guai se non fosse così vorrebbe dire che c'è qualcosa fuori posto.
La Viper non è certo il massimo esponente in fatto di motori, però di gare ne ha fatte e vinte anche molte contro avversari più che competitivi, segno che quel motore proprio schifoso non è; il V10 Lamborghini, non metterlo neanche in una frase vicino al V8 audi che fin'ora non ha dimostrato nulla, se non tirare fuori cv solo con il turbo (esclusa l'ultima versione che aspetto di leggere per lo meno come si comporta prima di cambiare idea), dimentichi però che il V10 lamborghini è messo su una trazione integrale che richiede più coppia che richiede parecchia coppia per mantenere una certa elasticità, V12 Ferrari e V10 Porsche sono anche più grossi di cilindrata per cui trovo più che normale abbiano più coppia e potenza....

[turbodelta]

Re: International Engine of the Year Awards 2005

Chiaro che non possono piu essere comparate piu a motori del giorno d'oggi
per i vari motivi da te citati, pero come detto non cambia il fatto che la
filosifia dela tipologia al passar dei anni non ha cambiato molto o solo
pochissimo, specialmente la potenza specifica per un motore dei suoi
tempi e pur sempre altissima anche se comparato con motori di oggi,
se uno vuol tirare il massimo di potenza da un motore aspirato non ci
sono tante possibilita prendendo come base una efficienza volumetrica
uguale, cosi alla fine la si va sempre a cercarla tramite i giri motore
perche non ci sono altre possibilita...

Il V10 della nuova Viper e un motore con cilindrata di 8300 ccm credo che
non e che sia tanto comparabile ad un motore vero di alta prestazione...

Per il discorso tuo che i V10 hanno piu coppia il motore della Enzo ne e probrio
il miglior esempio che non e cosi, come ho detto prima il motore V12 della Enzo
ha sia piu cv/litri di potenza e pero anche piu Nm/litri cioe non calcolato sulla
cilindrato in assoluto cosa che dimostra probrio il contrario di quello che sos-
tieni, e qui abbiamo con la GT e la Enzo il nonplusultra che si puo comprare...

Le misure dei Ferrari che hai postato sono roba che si usa su motori motociclistici con regimi di rotazione a dir poco mostruosi, ma li le esigenze sono altre e per sicurezza nella modulazione della potenza non si va oltre una cerca potenza, altrimenti per i piloti sarebbe troppo pericolo (sono "fermi" a 240 cv/litro in moto GP!)
Le cose sono molto cambiate, massimo rispetto per quei tempi, ma adesso le leghe, i compositi, i lubrificanti e tutto il resto danno parecchio di più di allora, ed è normale, guai se non fosse così vorrebbe dire che c'è qualcosa fuori posto.
La Viper non è certo il massimo esponente in fatto di motori, però di gare ne ha fatte e vinte anche molte contro avversari più che competitivi, segno che quel motore proprio schifoso non è; il V10 Lamborghini, non metterlo neanche in una frase vicino al V8 audi che fin'ora non ha dimostrato nulla, se non tirare fuori cv solo con il turbo (esclusa l'ultima versione che aspetto di leggere per lo meno come si comporta prima di cambiare idea), dimentichi però che il V10 lamborghini è messo su una trazione integrale che richiede più coppia che richiede parecchia coppia per mantenere una certa elasticità, V12 Ferrari e V10 Porsche sono anche più grossi di cilindrata per cui trovo più che normale abbiano più coppia e potenza....

[Venon]

Re: International Engine of the Year Awards 2005

vi odio a voi due fate post chilometrici però sò sempre interessanti..domani li leggo

[turbodelta]

Re: International Engine of the Year Awards 2005

PS: Ci e solo da dire che come ho detto prima, che i svantaggi di un V12 anche con la
e probrio con la evoluzione dei materiali e della produzione si sono ridotti ad un minimo
perche quello che vale per un V10 ne puo anche approffitare un V12 percio come ho
citato dei technici sono del parere se ci sarebbe liberta di cilindri si cambierebbe di
nuovo ai V12 in F1

[320i S]

Re: International Engine of the Year Awards 2005

Per il discorso tuo che i V10 hanno piu coppia il motore della Enzo ne e probrio
il miglior esempio che non e cosi, come ho detto prima il motore V12 della Enzo
ha sia piu cv/litri di potenza e pero anche piu Nm/litri cioe non calcolato sulla
cilindrato in assoluto cosa che dimostra probrio il contrario di quello che sos-
tieni, e qui abbiamo con la GT e la Enzo il nonplusultra che si puo comprare...

Leggi bene non dicevo questo, dicevo che Ferrari e Porsche hanno più potenza e più coppia perchè sono anche molto più grossi di cilindrata, la porsche è un 5.7, mentre la Enzo è un 6.0! Ed entrambe sviluppano il valore massimo di potenza comunque molto in alto (300 giri motore prima del BMW), segno che sono anch'essi spremuti parecchio come motori, per la cronaca il V10 Porsche, ha la corsa quasi identica al V10 BMW, (1mm di differenza) mentre varia solo l'alesaggio, mentre il V12 Ferrari ha praticamente le stesse misure del V10 BMW! Da qui deduco che lo svolgimento del tema da parte di Ferrari Porsche e BMW è lo stesso, corsa corta, alesaggio adeguato e regimi di rotazione sostanzialmente massimo oltre gli 8000 giri....

[320i S]

Re: International Engine of the Year Awards 2005

PS: Ci e solo da dire che come ho detto prima, che i svantaggi di un V12 anche con la
e probrio con la evoluzione dei materiali e della produzione si sono ridotti ad un minimo
perche quello che vale per un V10 ne puo anche approffitare un V12 percio come ho
citato dei technici sono del parere se ci sarebbe liberta di cilindri si cambierebbe di
nuovo ai V12 in F1

Mmmmm visto lo strapotere negli anni passati da parte di Ferrari che per di più non ha mai preteso di avere anche il motore più potente di tutti, se lo potevano fare, lo avrebbero fatto....

[GABRIO16V]

Re: International Engine of the Year Awards 2005

Mmmmm visto lo strapotere negli anni passati da parte di Ferrari che per di più non ha mai preteso di avere anche il motore più potente di tutti, se lo potevano fare, lo avrebbero fatto....

il 10 cilindri è imposto da regolamento...
Ferrari e Toyota quando si discusse sul regolamento proposero di adottare un 12 cilindri mantenendo la cilindrata di 3000cc, dichiarando un aumento di prestazioni del 12%-15%