Sportive con la S maiusc vs scatolette-surrogato-sportive, sono poi così superiori?

[baltoro 06]

Re: Sportve con la S maiuscola vs scatolette-surrogato-sportive, sono poi così superi

Prima risposta che leggo che è in sintonia col discorso che cerco di portare avanti io.
Dio grazie, non sono solo
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Noci, Evo TME ha detto le cose che sto ripetendo non so da quanto, ma evidentemente non sono riuscito a farmi capire. Boh.

[RobbiGT]

Re: Sportve con la S maiuscola vs scatolette-surrogato-sportive, sono poi così superi

Io direi che con le "surrogate", per un uso ad ampio spettro, hai una migliore fruibilità. Resta sempre il punto del "cosa ci faccio". Perché se l'uso è quotidiano o comunque polivalente giustamente una compatta sportiva garantisce divertimento e possibilità di carico ad esempio.
Se la destinazione d'uso è solo la modalità "domenica vado a fare i numeri poi la rimetto in garage" quelli che prima erano pro della compatta ora diventano solo quella che sui forum gli estremisti chiamano "roba inutile"

Si lo sparti acque è il "cosa ci faccio"....però al giorno d'oggi la decisione è più difficile perchè davvero le compatte estremizzate fanno TUTTO molto bene.

Metre la sportiva vera fa UNA cosa in maniera ECCELLENTE.

[Alfa_JTD]

Re: Sportve con la S maiuscola vs scatolette-surrogato-sportive, sono poi così superi

Questo non e' vero.
Prendiamo auto posteriori ad esempio, qualcuno ha mai tolto i controlli dalle bmw moderne? Rispetto a quando non c'erano...avere notato la differenza? La prima bene o male sta in strada quella odierna sta per girarsi da un momento all'altro e NON E' UN FATTORE UMANO, non di piede, non di manico, non soggettivo.È proprio che e' nata cosi.

Arrivo da una BMW moderna a TP ed ora ho una vettura a TI. Sinceramente non sono d'accordo con quello che scrivi. Senza elettronica stava benissimo in strada ed aveva limiti molto elevati. Il difetto è che la mia ex BMW non aveva il differenziale autobloccante ed unitamente al passo relativamente corto (era una 120d E87 pesantemente preparata) passava da una condizione leggermente sottosterzante - neutra al sovrasterzo in modo rapido ma solo a basse velocità. Già a medie velocità era perfettamente neutra e sul veloce davvero valida. Qui si entra nel territorio delle capacità di guida, che è diverso. Anche perché le gommature utlraperformanti di oggi accentuano le incapacità dei guidatori in quanto una Serie 1 come la mia, che poggiava su una 245 al posteriore, dava ben poco margine dal momento in cui cominciava a partire. E la correzione doveva essere ben rapida, ma fino a quel limite era molto ben stabile.

[baltoro 06]

Re: Sportve con la S maiuscola vs scatolette-surrogato-sportive, sono poi così superi

Prima risposta che leggo che è in sintonia col discorso che cerco di portare avanti io.
Dio grazie, non sono solo

E ti rispondo molto volentieri.
Punto uno: Ho dimenticato come siamo finiti a parlare di GT86 Vs Megane.
Probabilmente perchè come giustamente dici, nei "paletti" di Baltoro l'unica auto pubblicizzata come costruita per il solo piacere di guida che ci viene in mente oggi è la 86. E la Megane è un esempio di una delle migliori auto nate "povere" poi trasformate in qualcosa che a discapito del pedigree è un gran bell'affare.
Detto questo...dato che ci siamo trovati a parlare delle due di cui sopra....nel caso specifico di queste due auto:
-con una analisi di come sono fatte sottopelle (quindi scelte progettuali, stazza e distribuzione dei pesi, altezza, architetture, tipologie di propulsore e rispettive performance, bla bla bla ) la GT 86 è "migliore".

-se guardiamo la "finezza" alla guida delle due auto, valutata con le potenzialità di un guidatore esperto...presumibilmente la GT86 è più completa, in termini di sincerità, linearità di risposta, libertà di "strategie" in termine di guida...comunicazione col driver.
A dispetto di tutto ciò, è FONDAMENTALE SPECIFICARE che la Megane fà non tanto. TANTISSIMO. La riprova è nei tanto ostentati tempi sul giro. Se non fosse fatta bene, non sarebbe veloce nei tracciati o nelle prove on the road. Notare bene: non è la GT86 che fà poco, è l'altra che è quasi sorprendentemente (passatemi il termine) valida a dispetto della sua origine meno nobile. Segno che è un progetto "stravolto" bene, il che è un merito se si considera che si è partiti con vincoli meccanici comunque meno adatti rispetto all'altra auto ad un uso "brillante".

-se ora guardiamo le stesse due auto in mano ad un utenza "normale", quindi con capacità di guida discrete o quantomeno non all'altezza di cui sopra, secondo me il discorso prende una via parallela: le due auto sono sempre le stesse...è chi è dentro che non ha la giusta sensibilità per usare gli strumenti che si trova (paragone serramanico-bisturi di qualche pagina fà )
Questo comporta che una enorme fetta della dote tecnica della GT86, che sarebbe tutto potenziale nell'uso per cui è nata, non viene sfruttato.
E quì scatta la "trappola" che ribalta la situazione in favore della Megane. La quale ha dalla sua un motore che pur se meno "fine" è indubbiamente più generoso ed anche semplice da usare...tanta coppia a disposizione risolve parecchi "errorini" di guida dei meno sensibili
Anche l'avere "la trazione dalla parte sbagliata" come direbbe un purista (fanatico? ) in realtà aiuta dato che è stata ottimizzata veramente bene, in modo da permettere ad un "pilota della domenica ) pur se meno sensibile di un vero driver di non stare fermo a bruciare gomma e basta come con una vecchia TA turbo, oppure a fare la trottola come con una TP molto potente.

Fatta questa considerazione, tiro le somme, visto che già mi sono dilungato troppo... abbiamo dimostrato una superiorità della GT86 sulla Megane o viceversa? NO.
Però abbiamo evidenziato quali sono le caratteristiche migliori di entrambe. Al che possiamo porre una domanda che presumibilmente è più utile...ovvero, in base a quello che cerco ed a quello che sò fare, quale è più adatta a me?
In questo caso, anche io a dispetto di tutto consiglierei ad un "utente medio" di Elaborare una Megane. Perchè ha delle caratteristiche che sarebbero sicuramente viste subito ed apprezzate. Mentre i pro della GT86, (aderenza laterale, linearità, erogazione) si perdono perchè non percepiti. Ed anzi, clamorosamente trasformano un buon motore in un commento del tipo "peccato il motore".
Poi non è il motore che manca, è tutto il resto che è veramente perfetto. Al punto da mettere quasi in ombra un propulsore validissimo. Una GT 86 con 280 Cv sarebbe stata vista come l'arma letale. Anche se avrebbe perso la sua eccezionale completezza... La colpa, non è di chi l'ha fatta. Purtroppo, pochi possono apprezzarla.
E chi ha modo di provarla e parlarne,se non è "fine" e competente, quasi sempre influenza negativamente i giudizi con preconcetti sbagliati. Consideriamo che blogger, recensori e giornalisti, spesso ne capiscono un quarto di sega. Spessissimo è già tanto se arrivano al livello medio dell'utente di Elaborare. Ma tutti eh!
Sia quello che lavora per la rivista "base" che non percepisce una posizione di guida comunicativa e la descrive invece come "scomoda", sia il giornalista fanatico della testata wannabe sportiva che "perchè io guidavo i Kart" fà commenti su concetti come il beccheggio definendolo invece trasferimento di carico. O parla di assenza di rollìo, come se invece di un autoveicolo stesse descrivendo un pilone di cemento armato.

P.S: Ora, liberiamoci di questa storia Megane vs GT86. Non esistono solo loro. Proviamo a ragionare ad ampio spettro.

Direi che con questo post hai sintetizzato tutto ciò che è stato espresso nelle discussioni.

Quoto tutto, no calma, un po' di cautela, quoto QUASI tutto

In realtà la risposta al quesito del Thread è stata data già da tempo, e siamo quasi tutti d'accordo. Cioè abbiamo stabilito che:

- Le Sportive con la S maiuscola allo stato attuale delle cose NON sono superiori alle scatolette-surrogato-sportive per quanto riguarda le prestazioni.
- Mantengono una SUPERIORITA' per quanto riguarda le sensazioni "racing", dovute alle qualità statiche come posizione di guida, ergonomia dei comandi, una certa tendenza all'abitacolo scarno ed essenziale, sound, molto apprezzata la mancanza di controlli elettronici, oppure se ci sono devono essere rigorosamente disinseribili, molto apprezzata la scomodità (della serie duri e puri); poi ci sono le qualità dinamiche: ripartizione dei pesi, baricentro, telaio, motore pronto (molto meglio se aspirato, a quanto ho capito il turbo è un po' schifato anche se non ne comprendo il motivo), ecc.

Da un certo punto in poi la discussione si è spostata sul cosa si intende per sportiva con la S maiuscola, che non è OT in quanto fa parte intrinseca del ragionamento del thread.

[Alfa_JTD]

Re: Sportve con la S maiuscola vs scatolette-surrogato-sportive, sono poi così superi

Ragazzi per cortesia, le sportive con la S maiuscola sono nettamente superiori alle scatolette circa le prestazioni.
Se siete d'accordo ed uniti sul contrario, scrivetemi qualche confronto che sarò ben lieto di confrontarmi con voi.

Io ho una S3 che sul dritto, per lo meno alle velocità intermedie e fino ai 230 - 240, viaggia come una R8 V8. Tra le curve, proprio no....la mia è una compatta sportiva, l'R8 una Sportiva.

[fabryh]

Re: Sportve con la S maiuscola vs scatolette-surrogato-sportive, sono poi così superi

Direi che con questo post hai sintetizzato tutto ciò che è stato espresso nelle discussioni.

Quoto tutto, no calma, un po' di cautela, quoto QUASI tutto

In realtà la risposta al quesito del Thread è stata data già da tempo, e siamo quasi tutti d'accordo. Cioè abbiamo stabilito che:

- Le Sportive con la S maiuscola allo stato attuale delle cose NON sono superiori alle scatolette-surrogato-sportive per quanto riguarda le prestazioni.
- Mantengono una SUPERIORITA' per quanto riguarda le sensazioni "racing", dovute alle qualità statiche come posizione di guida, ergonomia dei comandi, una certa tendenza all'abitacolo scarno ed essenziale, sound, molto apprezzata la mancanza di controlli elettronici, oppure se ci sono devono essere rigorosamente disinseribili, molto apprezzata la scomodità (della serie duri e puri); poi ci sono le qualità dinamiche: ripartizione dei pesi, baricentro, telaio, motore pronto (molto meglio se aspirato, a quanto ho capito il turbo è un po' schifato anche se non ne comprendo il motivo), ecc.

Da un certo punto in poi la discussione si è spostata sul cosa si intende per sportiva con la S maiuscola, che non è OT in quanto fa parte intrinseca del ragionamento del thread.

d'accordo con tutto...però questa affermazione può valere solo in qualche caso specifico come quello fin'ora trattato ossia Megane-GT86 ed altri a pari prezzo o simili......

per come la vedo io le cosiddette "scatolette" (che negli anni 80-90 erano le mini-bombe!!!...bei tempi!!!) semplicemente danno la possibilità di avere prestazioni da sportiva di un certo livello ad un prezzo accessibile alla massa.
chi può spendere punterà a sportive vere che costano di più perchè hanno soluzioni tecniche nettamente diverse e migliori.

[Peppe.83]

Re: Sportve con la S maiuscola vs scatolette-surrogato-sportive, sono poi così superi

che se i gusti e le necessità fossero le stesse di tutti andremmo tutti in giro o con la panda o con l'rs6(per dire)

nelle mie elucubrazioni quando volevo cambiare la mini e nella successiva scelta della doppio auto la megane NON MI è NEANCHE PASSATA PER LA TESTA!!!sarà sportiva (per come la intendete voi) veloce e tutto quello che volete ma io non la considero.

non parlo solo della Megane,personalmente per via della forma non la prenderei nemmeno io, ma quì si parla di TA pepate in generale, dei dati oggettivi, e non delle cose soggettive, altrimenti varia tutto ......

[Peppe.83]

Re: Sportve con la S maiuscola vs scatolette-surrogato-sportive, sono poi così superi

Che è la stessa cosa che stò dicendo io... Ovvero, se uno si fossilizza su un parametro, valuta solo quello. Non una vettura nel complesso.

Che è una ottima vettura polivalente. Semplice semplice.
Che è una ottima interpretazione in chiave sportiva di una vettura nata (principalmente) per altri scopi.
Che è una ottima auto in mano a chi sà sfruttarla per ottenere prestazioni (singole come lo 0/100 o complessive come il giro in pista) di ottimo rilievo. Sia in assoluto che per il segmento.

Tutto indiscutibile. Questo prova che le utilitarie ottimizzate con un'ottica a riguardo del divertimento e della prestazione sia così valida (nell'ottica della "sportività", non nel complesso ) da non giustificare l'acquisto di una nata solo per quello? Secondo me, no. (ricordare il titolo del topic: Sportve con la S maiuscola vs scatolette-surrogato-sportive bla bla...)

Avevo giusto pronto un esempio da bar lungo due km da postare, ma non mi và più

Tu hai ragione, ma se la SPORTIVA, perfetta,ipertecnologia da F1/NASA .......è in tutte le prove OGGETTIVE e valutabili dietro la Sportivetta, surrogato,scatoletta,furgoncino,ecc... qualcosa non quadra, ma a quanto pare non tutti arrivano a questa soluzione.

[Peppe.83]

Re: Sportve con la S maiuscola vs scatolette-surrogato-sportive, sono poi così superi

Vince tt ma vai a dire ad uno che ha una elise o exige ad esempio che la megane rs e' meglio e vedrai quanto gliene fotte...ha una Lotus e' superiore in tt e per tt.
Adesso andiamo a misurare la capacità di carico del bagagliaio e vince la Renault Quindi e' piumeglioassaiplus.

ho messo tutto,perchè qualcuno giustamente dice che non conta un singolo parametro ......
una exige costa il doppio di una Megane ......non ci entra niente.
a chi gira con la 320 cabrio non gli frega niente se una PGT preparata lo brucia , e viceversa , che discorso è ?

[Peppe.83]

Re: Sportve con la S maiuscola vs scatolette-surrogato-sportive, sono poi così superi

Che qui contino più i numeri e le guide lette su una rivista delle esperienze personali si sa... mica è una novità...

non è una novità, è una fortuna per noi appassionati, certamente la prova del nove è la prova prima dell'acquisto, ma grazie a tutte le prove e pareri che si possono trovare in internet, contano MOLTISSIMO, altrimenti mi prendo la TD della pubblicità che cantano di 30 km al litro .......ma tu ci credi ? o leggi qualche prova professionale e qualche pareri dei proprietari ?
se su 100 prove nel mondo, fatte da specialisti del settore , 100 all'unisono dicono che la GT86 è un ottima macchina, ma a stringere manca un non sò che, per farti arrapare del tutto ....e tutti e 100 si lamentano del motore ......
serve che la provo per capire più o meno quello che offre ?
come detto sopra,certo che se la valuto per comprarla, come minimo qualche prova la faccio, ma un idea già ce l'ho in mente.