Turbo a turbina + il compressore volumetrico!?!

[pippottino]

Re: Turbo a turbina + il compressore volumetrico!?!

ragazzi non mi è chiara una cosa ma come diavolo si fa a fare due circuiti separati ?

la farfalla è una ...

tubo dell'aspirazione... arriva mettiamo che in fondo ci sua una "T" dove nelle due estremita del "-" ci sia da un lato il tubo del volumetrico e dall'altro quello della turbina (facciamo finta che IC non servono) come cavolo si può fare a chiudere un canale e aprire l'altro ?? tramite due bypass o pop-off che si aprono o chiudono al raggiungimento di una data pressione...

IDEA !!!

Si potrebbe utilizzare due "valvole..o pop-off modificate" facendole funzionare entrambe con lo stesso dato cioè la pressione nel condotto della turbina cioè dal pezzo dedicato al turbocompressore della T quando in quel condotto la pressione raggiunge 0.5/0.6 (che +o- e quanto si fa girare il volumetrico) scattano le due valvole una chiude il condotto del volumetrico e l'altra apre quello della turbina.

Che ne dite è una cazzata ? i questo modo girerebbero separati al 100% però si rischierebbe che per qualche millesimo di secondo (il tempo che le valvole si aprino) ci sia un calo della pressione...

Ma che seghe mentali che mi sto facendo !

[Goo'roo]

Re: Turbo a turbina + il compressore volumetrico!?!

Beh il progetto è interessante.... Se posso dire la mia, credo che per lo scopo che si intende raggiungere, un volumetrico o comunque un lobi twistati non sia corretto. E mi spiego. Poniamo di fare una serie e di mettere prima il turbo e poi il volumetrico: facciamo un tappo disumano, oltre che danneggiare il volumetrico. QUesto, infatti, per lavorare bene necessita di una pressione in ingresso non superiore a quella atmosferica! Se facciamo il parallelo le cose cambiano ma attenzione anche in questo caso!!!! Perchè in un raccordo a tre vie, se una delle due vie ha una pressione maggiore, crea una depressione nell'altra! E' il principio dell'aspirapolvere con il compressore! In pratica, tanto per fare un esempio, se il volumetrico spinge più del turbo, nel condotto tra questo ed il raccordo vi si troverà una depressione: la conseguenza è una eccessiva inerzia nella rotazione della girante del turbo.

Per mia personalissima esperienza, credo che i volumetrici, eaton paxton ecc siano roba vecchia. Sicuramente avrete sentito parlare dei centrifughi, compressori delle dimensioni di un alternatore da 60Ah, con regimi di rotazione in ingresso fino a 12'000 giri/min che, grazie ad un meccanismo epicicloidale di moltiplica, diventano fino a 24'000 giri/min sulla soffiante che, in uscita, garantisce pressioni di picco superiori a 2,2 bar!!! Ed il bello è che non si stacca mai! Lo si usa dal minimo fino al limitatore! Non come il volumetrico che lavora fino a 5000 giri circa...

Un buon centrifugo è il ROTREX: il produttore è svizzero, ma il distributore Italiano è UKgarage che, insieme, vende un kit radiatore olio, una cinghia specifica, flangia specifica ecc per l'esorbitante cifra di 2200 eur. L'ho provato montato su una Astra 1.6 e su una Elise da 143CV: su quest'ultima, con una pressione di 0,8 bar, sono arrivati a 240CV al volano! Il bello è che il centrifugo non necessita di intercooler, in quanto l'aria non viene pompata meccanicamente come in un lobi twist! E' come una turbina della quale si utilizza solo il lato freddo: quello caldo è mosso dalla cinghia servizi!

Per la realizzazione di un sistema turbo+centrifug non voglio entrare nel merito, non avendo nè idee nè la competenza necessaria. Ciò nonostante credo che l'unica via sia il parallelo con valvola di bypass, difficile magari da gestire ma che senz'altro mantiene indipendenti i due sistemi.

1. Giuste considerazioni riguardo al tappo. Ma che il volumetrico che si danneggia se aspira aria in pressione..se ci pensi bene ti accorgi che non è possibile.
2. Il problema del parallelo volumetrico turbo non è realizzabile. Perchè avendo portate e modalità di crescita della portata assolutamente differenti, andrebbero sempre a soffiare uno dentro l'altro, quindi bisognerebbe sempre escluderne uno e realizzare un passaggio graduale tra uno e l'altro senza vuoti,strappi ecc la vedo molto dura.
3. Sul fatto che aspirando aria dal turbo questo abbia un inerzia maggiore, non è corretto..ci sarà bensì un maggiore lag prima che si realizzino le condizioni per le quali il compressore del turbocompressore cominci a mandare effettivamente aria per "soverchiare" il volumetrico a valle. Per questo si può mettere un compressore lato aspirazione più grande per avere più sezione di passaggio per far aspirare il compressore e una portata maggiore poi..
4. Paxton è un centrifugo..
5. Il volumetrico che si stacca a 5000giri poi..cos'ha poca voglia di lavorare?
6. Purtroppo per questione di erogazione se vuoi soffiare 2 bar e rotti con un centrifugo ti trovi ad avere un motore piuttosto vuoto in basso. Diciamo che a parità di pressione paradossalmente il centrifugo, vuoi per efficienza, vuoi per tempreture in gioco, scarico libero e pressione non gestita pneumaticamente (anche se una gestione elettronica della press. del turbo risolve il problema..) si ha una potenza maggiore che nel turbo, ma il sorpasso avviene a 3/4 del regime massimo. Prima turbo e ancor prima volumetrico danno più aria, ergo più potenza.
7. E' vero che il centrifugo è più efficiente di un volumetrico, e che a parità di pressione scalda meno l'aria, ma se prendi la legge di stato dei gas, poi la moltiplichi per il suo rendimento, ti accorgi che un kit settato a 0,8bar senza intercooler è un kit realizzato male..a mio avviso. Anche se comunuque è vero che lo 0,8 viene visto solo al limitatore..poi il fatto che l'aria in un volumetrico venga pompata meccanicamente, cosa significa?
8. La Rotrex è danese..

Considerazioni personali: a parte il fatto che ormai di compressori se ne è parlato in lungo e in largo ma alle volte pare completamente a vanvera, comunque io sono dell'idea che un centrifugo sia buono su una moto o su una macchina leggera che non necessita di molta coppia ai bassi. Necessita di un cambio abbastanza ravvicinato per rimanere bello "in coppia" per questioni di portata in funzione dei suoi giri. Poi sul fatto che il volumetrico agli alti si spenga o non spinga..magari non avrà l'allungo del centrifugo, anzi sicuramente non c'è o la violenza esplosiva di un turbo..però pippottino che l'ha appena montato sulla sua ha notato rispetto all'aspirato che il guadagno più esaltante l'ha avuto tra i 5000 e i 7000...a buon intenditor..

ps. Il Rotrex è veramente un bel compressore,di disegno compattissimo e con un sistema di riduzione geniale (andate sul sito..) però a 24.000 giri credo non sia neanche capace di asciugarti i capelli..manca uno zero

[Stein]

Re: Turbo a turbina + il compressore volumetrico!?!

secondo ma ci si va a impegolare in guai ovvi...alla fine anke la delta s4 nn era stata progettata in 2 giorni e nonostante cio' aveva problemi

[TeoIntegrale]

Re: Turbo a turbina + il compressore volumetrico!?!

ma il parallelo tra i due è l'unico modi di farli funzionare!! non puoi mia mettere prima il turbo e poi il volumetrico!!!
in secondo luogo, entrambi hanno bisogno della postrefrigerazione dell'aria. non com'è statoi detto all'inizio: turbo-scambiatore-volumetrivo-motore!
in terzo luogo i dubbi sono venuti giustamente anke a chi ha aperto il post: ma vale la pena trascinarsi dietro continuamente il volumetrico anche quando non serve?
beh, non molto: difatti sono stati della stessa idea anke i progettisti, che nonostante i vantaggi di tale sistema tutt'oggi hanno continuato ad adottare la turbina!

il concetto di funzionamento dei volumetrici vale solo per il motorte che funziona a pieno carico: nelle altre situazioni hai inevitabilmente un aggeggio sull'albero motore che ti priva di buoni 30cv!
con il tubo invece ai carichi aprziali non si hanno contrindicazioni, mentre quando entra in funzionamento fa il suo lavoro recuperando energia utile dai gas di scarico!

proprio qui la differenza: il volumetrico sottrae lavoro dall'albero motore, il turbo recupera solo energia dai gas di scarico:una bella differenza all'atto pratico!

sempre all'atto pratico, portiamo ad es la lancia rally 037:
ha un motore con una durata inferiore ad un turbo(il volumetrico ha problemi di usura) raggiunge potenze nettamente inferiori(vabbè, con una buona coppia..) con assorbimenti di potenza in media superiori!

valutate voi....

[Naimah]

Re: Turbo a turbina + il compressore volumetrico!?!

1. Giuste considerazioni riguardo al tappo. Ma che il volumetrico che si danneggia se aspira aria in pressione..se ci pensi bene ti accorgi che non è possibile.

Siamo d'accordo, ma quanto ho detto lo trovi in molte tech library di vari compressori, specialmente quelli a lobi.

2. Il problema del parallelo volumetrico turbo non è realizzabile. Perchè avendo portate e modalità di crescita della portata assolutamente differenti, andrebbero sempre a soffiare uno dentro l'altro, quindi bisognerebbe sempre escluderne uno e realizzare un passaggio graduale tra uno e l'altro senza vuoti,strappi ecc la vedo molto dura.

Lo dici te. Un elaborare check point vicino a me ha lavorato un CLK mettendo due garrett e un volumetrico. E, a detta di chi l'ha provata, da 0 al limitatore è tutto un tirare. I sistemi esistono, eccome.

3. Sul fatto che aspirando aria dal turbo questo abbia un inerzia maggiore, non è corretto..ci sarà bensì un maggiore lag prima che si realizzino le condizioni per le quali il compressore del turbocompressore cominci a mandare effettivamente aria per "soverchiare" il volumetrico a valle. Per questo si può mettere un compressore lato aspirazione più grande per avere più sezione di passaggio per far aspirare il compressore e una portata maggiore poi..

Beh, chiamale come vuoi, in ogni caso si creerebbero delle turbolenze nei condotti di raccordo che sarebbero dannose per le prestazioni.

4. Paxton è un centrifugo..

Chiedo venia...

5. Il volumetrico che si stacca a 5000giri poi..cos'ha poca voglia di lavorare?

Beh, se non erro è quanto avviene ad esempio nel CooperS. Credo sia un limite intrinseco del compressore.

6. Purtroppo per questione di erogazione se vuoi soffiare 2 bar e rotti con un centrifugo ti trovi ad avere un motore piuttosto vuoto in basso. Diciamo che a parità di pressione paradossalmente il centrifugo, vuoi per efficienza, vuoi per tempreture in gioco, scarico libero e pressione non gestita pneumaticamente (anche se una gestione elettronica della press. del turbo risolve il problema..) si ha una potenza maggiore che nel turbo, ma il sorpasso avviene a 3/4 del regime massimo. Prima turbo e ancor prima volumetrico danno più aria, ergo più potenza.

Beh, questa mi fa ridere! Tralasciando la classifica dire che un centrifugo rende un motore vuoto in basso !!! E' proprio il bello dei compressori, in quanto azionati da cinghia anzichè da gas!!! Il fatto è che un centrfugo è quanto esista di più simile ad un turbo, condividendone "metà tecnologia". Qindi per dire che lavori peggio di un volumetrico ce ne vuole...

7. E' vero che il centrifugo è più efficiente di un volumetrico, e che a parità di pressione scalda meno l'aria, ma se prendi la legge di stato dei gas, poi la moltiplichi per il suo rendimento, ti accorgi che un kit settato a 0,8bar senza intercooler è un kit realizzato male..a mio avviso. Anche se comunuque è vero che lo 0,8 viene visto solo al limitatore..poi il fatto che l'aria in un volumetrico venga pompata meccanicamente, cosa significa?

Bon, qui ti sei ripreso! Per quanto riguarda il "realizzato male" beh, a tuo avviso. Rimane fermo il fatto che un intercooler FA SEMPRE BENE. La mia affermazione era riferita ad un aspetto di costo/complessità di realizzazione. Mi spiego: con un compressore in mano, hai già il 70% del necessario e per basse pressioni non hai bisogno di intercooler. Con un turbo, invece, hai si e no il 30%: devi aggiungere come minimo pop-off, WG, collettori e intercooler. E il prezzo sale....
Per il contatto, mi riferivo agli elicoidali e ai lobi che per via di ovvi attriti meccanici scaldano molto di più l'aria.

8. La Rotrex è danese..

Hai ragione, ma dovresti sapere che loro non vendono al minuto. Loro distributori sono gli svizzeri della DeltaMotorCH, di Eich, vicino Lucerna.

Considerazioni personali: a parte il fatto che ormai di compressori se ne è parlato in lungo e in largo ma alle volte pare completamente a vanvera, comunque io sono dell'idea che un centrifugo sia buono su una moto o su una macchina leggera che non necessita di molta coppia ai bassi. Necessita di un cambio abbastanza ravvicinato per rimanere bello "in coppia" per questioni di portata in funzione dei suoi giri. Poi sul fatto che il volumetrico agli alti si spenga o non spinga..magari non avrà l'allungo del centrifugo, anzi sicuramente non c'è o la violenza esplosiva di un turbo..però pippottino che l'ha appena montato sulla sua ha notato rispetto all'aspirato che il guadagno più esaltante l'ha avuto tra i 5000 e i 7000...a buon intenditor..

Hai ragione, io ho parlato dal mio punto di vista avendo una Celica ho tutti i requisiti che hai mensionato.

ps. Il Rotrex è veramente un bel compressore,di disegno compattissimo e con un sistema di riduzione geniale (andate sul sito..) però a 24.000 giri credo non sia neanche capace di asciugarti i capelli..manca uno zero

[/QUOTE]

Chiedo ancora venia... errore di battitura. Anche perchè per un rapporto moltiplica di 2:1 non importava scomodare un sistema epicicloidale

[@leTurboMen]

Re: Turbo a turbina + il compressore volumetrico!?!

ma il parallelo tra i due è l'unico modi di farli funzionare!! non puoi mia mettere prima il turbo e poi il volumetrico!!!
in secondo luogo, entrambi hanno bisogno della postrefrigerazione dell'aria. non com'è statoi detto all'inizio: turbo-scambiatore-volumetrivo-motore!
in terzo luogo i dubbi sono venuti giustamente anke a chi ha aperto il post: ma vale la pena trascinarsi dietro continuamente il volumetrico anche quando non serve?
beh, non molto: difatti sono stati della stessa idea anke i progettisti, che nonostante i vantaggi di tale sistema tutt'oggi hanno continuato ad adottare la turbina!

il concetto di funzionamento dei volumetrici vale solo per il motorte che funziona a pieno carico: nelle altre situazioni hai inevitabilmente un aggeggio sull'albero motore che ti priva di buoni 30cv!
con il tubo invece ai carichi aprziali non si hanno contrindicazioni, mentre quando entra in funzionamento fa il suo lavoro recuperando energia utile dai gas di scarico!

proprio qui la differenza: il volumetrico sottrae lavoro dall'albero motore, il turbo recupera solo energia dai gas di scarico:una bella differenza all'atto pratico!

sempre all'atto pratico, portiamo ad es la lancia rally 037:
ha un motore con una durata inferiore ad un turbo(il volumetrico ha problemi di usura) raggiunge potenze nettamente inferiori(vabbè, con una buona coppia..) con assorbimenti di potenza in media superiori!

valutate voi....

...c'è da dire che il volumetrico è più gestibile del turbo... la 037 avendo meno potenza e più coppia e essendo gestibile ha vinto di tutto nei rally.. il volumetrico ti toglie trenta cavalli?si ma te li da da 0 e non ha turbolag... c'è da dire che il contro della turbina è che il lato caldo di essa fa da tappo ai gas di scarico,recupera i gas si, ma una delle cause della elevata temperatura dei turbo è che non riesce a smaltire bene la temperatura, principale causa di rotture nei motori turbo... mentre il volumetrico con uno scarico bello libero smaltisce bene le temperature,quindi meno temperature in corrispondenza della testa...

[Naimah]

Re: Turbo a turbina + il compressore volumetrico!?!

Beh, il calore, questo maledetto. Ma non solo per quanto riguarda le prestazioni: anche il comfort. OK, molti di voi diranno "Sai ceh mi frega..."; beh, io vi assicuro che su un auto con motore anteriore e collettori di scarico rivolti verso l'abitacolo (come la mia celica, ad es), un turbo ti crea tanto di quel calore che già in primavera sudi come una puttxxx. E hai voglia a mettere thermotec, heat shield e quant'altro... a Luglio ci cuoci! O almeno, sulla mia è così...

Se volete vedere un'istallazione di un rotrex in versione SUPERSBAVVVVVVVVVVVVVV, guardate un po qui.... Ovviamente è su una celica!







Per la pagina completa CLICCATE QUI

Il propietario è uno del CelicaClub.uk, la pressione è di 10 psi ma c'è da dire che monta pistoni decompressi Wiseco, una pompa Walbro da 255lph e gli iniettori maggiorati della TS. Non ho rullate sotto mano, ma pare che abbia tirato fuori una 50 di cavalli in tutto. La centralina è un'aggiuntiva Dastek Unichip. Come si vede, non c'è intercooler; solo un minuscolo radiatore per l'olio.

[Goo'roo]

Re: Turbo a turbina + il compressore volumetrico!?!

Ma sto kit..ma cosa ci voleva a montare un piccolo aria acqua? o un aria aria nel paraurti..per la celica ci saranno un miliardo di kit intercooler..

[Goo'roo]

Re: Turbo a turbina + il compressore volumetrico!?!

1. Siamo d'accordo, ma quanto ho detto lo trovi in molte tech library di vari compressori, specialmente quelli a lobi.


2. Lo dici te. Un elaborare check point vicino a me ha lavorato un CLK mettendo due garrett e un volumetrico. E, a detta di chi l'ha provata, da 0 al limitatore è tutto un tirare. I sistemi esistono, eccome.



3. Beh, chiamale come vuoi, in ogni caso si creerebbero delle turbolenze nei condotti di raccordo che sarebbero dannose per le prestazioni.




4. Beh, se non erro è quanto avviene ad esempio nel CooperS. Credo sia un limite intrinseco del compressore.



5. Beh, questa mi fa ridere! Tralasciando la classifica dire che un centrifugo rende un motore vuoto in basso !!! E' proprio il bello dei compressori, in quanto azionati da cinghia anzichè da gas!!! Il fatto è che un centrfugo è quanto esista di più simile ad un turbo, condividendone "metà tecnologia". Qindi per dire che lavori peggio di un volumetrico ce ne vuole...



6. Bon, qui ti sei ripreso! Per quanto riguarda il "realizzato male" beh, a tuo avviso. Rimane fermo il fatto che un intercooler FA SEMPRE BENE. La mia affermazione era riferita ad un aspetto di costo/complessità di realizzazione. Mi spiego: con un compressore in mano, hai già il 70% del necessario e per basse pressioni non hai bisogno di intercooler. Con un turbo, invece, hai si e no il 30%: devi aggiungere come minimo pop-off, WG, collettori e intercooler. E il prezzo sale....
Per il contatto, mi riferivo agli elicoidali e ai lobi che per via di ovvi attriti meccanici scaldano molto di più l'aria.

1. Guarda non voglio fare il tuttologo..ma di libri in inglese sulla sovralimentazione ne ho a pacchi, e se mi trovi dove sta scritto che si rovinano se aspirano aria in pressione, giuro che ordino anche quel libro (ammesso che non l'abbia già..). Il compressore volumetrico in quanto tale aspira un volume x di fluido. Cosa centra a quale pressione lo aspira? Il "roots" è a compressione esterna, signori della corte..cosa vuol dire? Che SPOSTA l'aria non la comprime. Che poi la prenda da un ambiente virtualmente infinito per spingerla dentro qualcosa di piccolo che in questo caso è il motore trovando della resistenza e di conseguenza aumentandone la pressione è il motivo per il quale si chiama a compressione esterna. Cosa vuol dire? che se io prendo aria a 1 bar, 10, 100 (esagero) e la sposto in uno spazio più piccolo realizzo un rapporto di pressione..poi apro i miei diagrammi di rendimento adiabatico e trovo che..ops, l'asse delle y in realtà mi mostra un rapporto di pressioni tra entrata e uscita non una pressione assoluta.
Che conferma il fatto che lui sposta un X volume a qualunque pressione. Ergo, posso cominciare a studiare sovralimentazioni sequenziali pure, senza bypass o farfalle che si aprono e si chiudono. Che poi a livello pratico i rendimenti sono bassi a sufficienza (i rendimenti si moltiplicano..)per i quali l'aria in uscita risulterebbe troppo calda per essere efficacemente raffreddata è un altro paio di maniche, e quindi si cerca di creare qualcosa di sequenziale..cioè prima uno e poi l'altro.

2. Mandami in PVT l'elaborare Check point che li vado a trovare. Anche la mini bisovralimentata mi convince poco..tra l'altro la mappa viene aggiustata con una piggy-back e non mi pare sia il metodo più appropriato...tra l'altro ho preso l'abitudine di non ascoltare più le impressioni della gente. La mia Y10 secondo la gente è un mito, in realtà non va una sega ed è esplosa..

3. Turbolenze nei condotti di raccordo? Cosa vuol dire? ma poi secondo te nei condotti di alimentazione di qualsiasi motore sovralimentato e non i flussi sono stabili e puliti? Neanche nei motori a curvatura dell'enterprise probabilmente. E' chiaro che non hai ben presente come funziona un centrifugo, perchè altrimenti avresti capito perchè esiste un ritardo effettivo.

4. Non era nel CooperS ma credo nel Kompressor Mercedes da 163cv. Ma c'era una frizione elettromagnetica comandata da una centralina e una valvola di bypass che saltava il compressore e la faceva letteralmente tornare aspirata. Forse la peggior realizzazione volumetrica che abbia mai visto.

5. Ti sei mai chiesto perchè un compressore volumetrico si chiama così? Hai mai visto qual'è l'andamento della portata di un centrifugo in funzione dei suoi giri? Quando scoprirai queste 2 cose capirari dove sta il tuo errore di fondo. Un giornale apparentemente per figetti di macchine d'importazione in america HCI (in linea di massima tutto quello che non è V8 americano) è spuntato un meraviglioso articolo, dettagliato e corredato di prove a banco, tra 3 kit montati sullo stesso motore: centrifugo Vortech+intercooler,Turbonetics T3/T4+intercooler,Eaton by Jackson Racing purtroppo senza raffreddamento che ne ha pregiudicato il rendimento, ma si valutavano 3 kit differenti tutti settati a circa 7 psi quindi 0,5 bar.Stesso motore, stesse condizioni, 3 applicazioni diverse.Beh..fino a 3000 giri il volumetrico ovviamente prevaleva,poi il turbo cominciando a soffiare e avendo il vantaggio dell'intercooler si prendeva una sonora rivincita. Il centrifugo aspettava i 4500 per passare i valori di coppia del volumetrico e i 5900 per il turbo. Dopo l'allungo era nettamente superiore per tutte una serie di cose già dette e ridette..quindi direi che la classifica c'è tutta. Tra l'altro volumetrico e centrifugo allungavano forte fino a 8200 (dove avevano il picco di potenza) il turbo per via della saturazione testa e del controllo pneumatico della Wg a 7500 cedeva un pò il passo appiattendo la curva.

6. Il centrifugo ha lo stesso problema del turbo..se non vuoi distruggere le palette con colpi d'ariete una bypass o pop off è d'obbligo.

[TeoIntegrale]

Re: Turbo a turbina + il compressore volumetrico!?!

calma calma calma!!!!
nel punto di progetto di un motore turbo ad elevata prestazione, le temperature si cerca di elevarle, non certo di tenerle basse per evitare rotture!
cioè:tu le presenti come un problema, in realtà sono tutt'altro che un problema: la turbina è fatta a posta per trasformare en cinetica, moderata pressione ed elevata temperatura in lavoro!!

in secondo luogo un turbo di dimensionamento giusto non fa da tappo ai gas di scarico: una trubina fa da tappo solo se è molto piccola, come certi motiri stradali.
ma per il resto, in f1 si aveva addirittura il problema opposto, del super-lavaggio della camera di combustione!!

cmq nulla voglio togliere ai volumetrici: sono pratici da gestire e facili da installare...però motoristicamente parlando il turbo è piu efficente!

e per il discorso dei trenta cv in meno, ricorda che su una macchina stradale per l'80%del tempo sei tutt'altro che a tavoletta o sullo zerocento, ma un volumetrico ti assorbe sempre tanti cv..anke quando non vorresti!