Iniettori, la scelta per una migliore nebulizzazione

[Zoltberg106]

Re: Iniettori, la scelta per una migliore nebulizzazione

Ma è anche vero che in un iniettore da 1000cc (come nel tuo esempio) pur avendo 4 fori e pur avendo una pressione di funzionamento molto elevata, a bassi duty cycle non è preciso, per via di fattori fisici. Ricordando che l'iniettore non spruzza una miscela ben vaporizzata nelle fasi di apertura e chiusura (mentre lo spillo si apre e chiude l'effettiva pressione ai getti viene parzializzata dallo spillo che si muove), con un iniettore troppo grosso si va a finire di fare ad esempio al minimo un'iniezione di brevissima durata, dove il piu' del tempo è perso nell'apertura e la chiusura. Ed in questo caso al minimo si avra' una pessima nebulizzazione, pur utilizzando altissime presisoni o iniettori con tanti fori da esere scambiati per la testina di una stampante a getto di inchiostro
L'idea dei 2 iniettori non è poi così malvagia, ma come spesso accade nei motori, l'ideale è un compromesso. 2 iniettori sono effettivamente troppo pericolosi.
A mio avviso il compromesso ideale è un set di iniettori singoli, giusti per l'applicazione (non sovradimensionati), con il pattern migliore (maggiore numero di getti/migliore nebulizzazione), magari a bassa impedenza (minori tempi di apertura e chiusura), con pressioni elevate.
Nessun rischio, solo vantaggi...

Master, maxime deve usare 4 iniettori da 500cc....non credo che ci siano vantaggi apprezzabili a livello di rendimento usando al suo posto 2 iniettori da 250cc...la differenza di nebulizzazione non è decisamente apprezzabile....Da come la fai tragica tu io che ho 6 iniettori da 1000cc dovrei metterla in moto come una kit car la mattina...invece sembra un auto di serie con il minimo stabile sui 13,5:1
Poi dove sta scritto che gli iniettori a bassa impedenza hanno tempi di apertura e chiusura più bassi??

[masterx81]

Re: Iniettori, la scelta per una migliore nebulizzazione

Beh, innanzi tutto io parlavo 'per ottimizzare' il parametro che lui voleva: la nebulizzazione. Certo che come ho detto prima tutto dipende dal tempo di iniezione che hai al minimo. Se il tuo motore al minimo ha un pw adeguato, ovvero sei nel range utile degli iniettori, anche dei 1000cc vanno bene (che cilindrata ha il tuo motore? ). Ma se metti dei 1000cc sotto un 1400 turbizzato (forse anche per un 2000 sono troppi per avere precisione), al minimo avrai un pw talmente basso che avviene cio' che descrivevo prima.
Cmq anche una ottima nebulizzazione fa migliorare le performance del motore (mi sto proprio leggendo in questi giorni la relativa sezone su 'motori ad alta potenza specifica' ). Nel caso specifico come ho gia' detto, con le giuste considerazioni puo' ottenere il risultato che vuole anche con un set solo di iniettori.
Io sottolineavo il fatto che vanno utilizzati delgi iniettori 'giusti' per il motore, e non sovradimensionati. E mettendoli sovradimensionati indicavo le controindicazioni in cui puo' imbattersi.
Gli iniettori a bassa impedenza mediamente hanno tempi di apertura inferiori proprio perchè hanno bobine piu' potenti, che richiamano lo spillo piu' velocemente (usando un peak di corrente), e poi per evitare che la bobina si bruci vengono mantenuti aperti con una corrente inferiore (corrente di hold - da qui il modo di pilotarli peak & hold).
Leggi qua:
http://www.sdsefi.com/injectors.htm

The primary advantage of low impedance injectors is a shorter triggering time. When large injectors are fitted to high output engines, low impedance injectors will often give a better idle quality because of this fact. The primary advantage of high impedance injectors is the fact that less heat is generated in the drive circuit and often no external resistors are used.

Nulla toglie che alcuni iniettori ad alta impedenza ben studiati possono aver tempi di apertura paragonabili a queli a bassa impedenza, ma a parita' di qualita' costruttiva, un bassa impedenza si apre inevitabilmente piu' in fretta, perchè la maggiore corrente di peak satura prima la bobina.

Ps:
Aggiungo che i bassa impedenza aprono piu' veloce degli alta impedenza solo se pilotati correttamente (ovvero con la tecnica peak & hold).
Se invece pilotati come alta impedenza con un pacco resistivo (ed ho visto qualcuno farlo) i vantaggi vanno a perdersi.

[fabryh]

Re: Iniettori, la scelta per una migliore nebulizzazione

Master, maxime deve usare 4 iniettori da 500cc....non credo che ci siano vantaggi apprezzabili a livello di rendimento usando al suo posto 2 iniettori da 250cc...la differenza di nebulizzazione non è decisamente apprezzabile....Da come la fai tragica tu io che ho 6 iniettori da 1000cc dovrei metterla in moto come una kit car la mattina...invece sembra un auto di serie con il minimo stabile sui 13,5:1
Poi dove sta scritto che gli iniettori a bassa impedenza hanno tempi di apertura e chiusura più bassi??

però hai un 6 cilindri turbo da sfamare

[masterx81]

Re: Iniettori, la scelta per una migliore nebulizzazione

però hai un 6 cilindri turbo da sfamare

Infatti, al minimo avra' dei pulsewidth come il mio 1.6 con iniettori di serie da 160cc a 7000rpm

[fabryh]

Re: Iniettori, la scelta per una migliore nebulizzazione

Infatti, al minimo avra' dei pulsewidth come il mio 1.6 con iniettori di serie da 160cc a 7000rpm

eh già


cmq interessante questa discussione....una delle poche ormai su questo forum in cui si parla solo di tecnica senza insulti o robe simili

[Maxime84]

Re: Iniettori, la scelta per una migliore nebulizzazione

Allora vediamo di chiarire un po quale era la mia questione!! Un parametro fondamentale per ottenere una decente miscela carburata con dosatura quanto più possibile uniforme al fine di migliorare il processo di combustione è il cosiddetto grado di nebulizzazione. Argomento di particolare interesse per quasi tutti i motoristi. Il grado di nebulizzazione rappresenta il rapporto superficie/volume delle gocce ovvero quanto sono minute, se per semplicità le consideriamo di forma sferica il grado di nebulizzazione è rappresentato il diametro delle gocce, un grado di nebulizzazione più spinto determina delle gocce più piccole, le quali hanno più facilità di passare allo stato gassoso e formare una miscela carburata omogenea ed uniforme.

Da cosa dipende il grado di nebulizzazione:

-Salto di pressione che subisce il combustibile (ovvero pressione nel fuel rail meno pressione nel collettore di aspirazione) il regolatore meccanico della pressione benzina si occupa di mantenere costante questo salto di pressione in funzione della depressione o/e sovralimentazione presente nel collettore

- Dimensione dei fori di passaggio dell’iniettore

- Viscosità del combustibile

A questo punto se io ho bisogno di portate elevate ma allo stesso tempo voglio mantenere un buon grado di nebulizzazione è chiaro che sarebbe auspicabile intervenire solamente aumentando il salto di pressione che subisce il combustibile ed aumentando il numero di fori dell’iniettore ma guai a fare dei fori più grossi. Ora vero è che un iniettore grosso non ha fori grossi ma ha solo un numero di fori maggiore fatto che consente di mantenere una soddisfacente nebulizzazione, ma vero è anche che lo spillo è sempre uno e nei piccoli tempi di iniezione come al minimo o nelle condizioni di funzionamento che dicevo prima, dove l’iniettore funziona prevalentemente nel transitorio di apertura e di chiusura, abbiamo un grosso spillo da alzare e richiudere con la sua massa e la sua inerzia con il risultato di far fare la pipi ai 4 fori invece di nebulizzare. Mentre per esempio con due iniettori per cilindro magari il numero di fori complessivo è sempre lo stesso ma di spilli c’è ne sono 2 che sono più piccoli e più facili da aprire e con una influenza meno pesante nei transitori di apertura e di chiusura. Questo era il mio discorso, fila o no??

[Zoltberg106]

Re: Iniettori, la scelta per una migliore nebulizzazione

Gli iniettori a bassa impedenza mediamente hanno tempi di apertura inferiori proprio perchè hanno bobine piu' potenti, che richiamano lo spillo piu' velocemente (usando un peak di corrente), e poi per evitare che la bobina si bruci vengono mantenuti aperti con una corrente inferiore (corrente di hold - da qui il modo di pilotarli peak & hold).
Leggi qua:
http://www.sdsefi.com/injectors.htm

Nulla toglie che alcuni iniettori ad alta impedenza ben studiati possono aver tempi di apertura paragonabili a queli a bassa impedenza, ma a parita' di qualita' costruttiva, un bassa impedenza si apre inevitabilmente piu' in fretta, perchè la maggiore corrente di peak satura prima la bobina.

Ps:
Aggiungo che i bassa impedenza aprono piu' veloce degli alta impedenza solo se pilotati correttamente (ovvero con la tecnica peak & hold).
Se invece pilotati come alta impedenza con un pacco resistivo (ed ho visto qualcuno farlo) i vantaggi vanno a perdersi.

grazie della spiegazione...questa mi era sfuggita...non si finisce mai di impararare...

[Zoltberg106]

Re: Iniettori, la scelta per una migliore nebulizzazione

Allora vediamo di chiarire un po quale era la mia questione!! Un parametro fondamentale per ottenere una decente miscela carburata con dosatura quanto più possibile uniforme al fine di migliorare il processo di combustione è il cosiddetto grado di nebulizzazione. Argomento di particolare interesse per quasi tutti i motoristi. Il grado di nebulizzazione rappresenta il rapporto superficie/volume delle gocce ovvero quanto sono minute, se per semplicità le consideriamo di forma sferica il grado di nebulizzazione è rappresentato il diametro delle gocce, un grado di nebulizzazione più spinto determina delle gocce più piccole, le quali hanno più facilità di passare allo stato gassoso e formare una miscela carburata omogenea ed uniforme.

Da cosa dipende il grado di nebulizzazione:

-Salto di pressione che subisce il combustibile (ovvero pressione nel fuel rail meno pressione nel collettore di aspirazione) il regolatore meccanico della pressione benzina si occupa di mantenere costante questo salto di pressione in funzione della depressione o/e sovralimentazione presente nel collettore

- Dimensione dei fori di passaggio dell’iniettore

- Viscosità del combustibile

A questo punto se io ho bisogno di portate elevate ma allo stesso tempo voglio mantenere un buon grado di nebulizzazione è chiaro che sarebbe auspicabile intervenire solamente aumentando il salto di pressione che subisce il combustibile ed aumentando il numero di fori dell’iniettore ma guai a fare dei fori più grossi. Ora vero è che un iniettore grosso non ha fori grossi ma ha solo un numero di fori maggiore fatto che consente di mantenere una soddisfacente nebulizzazione, ma vero è anche che lo spillo è sempre uno e nei piccoli tempi di iniezione come al minimo o nelle condizioni di funzionamento che dicevo prima, dove l’iniettore funziona prevalentemente nel transitorio di apertura e di chiusura, abbiamo un grosso spillo da alzare e richiudere con la sua massa e la sua inerzia con il risultato di far fare la pipi ai 4 fori invece di nebulizzare. Mentre per esempio con due iniettori per cilindro magari il numero di fori complessivo è sempre lo stesso ma di spilli c’è ne sono 2 che sono più piccoli e più facili da aprire e con una influenza meno pesante nei transitori di apertura e di chiusura. Questo era il mio discorso, fila o no??

se vogliamo calcolare anche il capello come lo stai facendo, a questo punto entrano in gioco anche la posizione dell'iniettore e la superficie del collettore di aspirazione. Molte teorie sono comuni nel dire che una superficie rugosa aiuta a non far condensare le microgocce della benzina in gocce più grandi a contatto con le pareti, cosa che fa la superficie a specchio.

[masterx81]

Re: Iniettori, la scelta per una migliore nebulizzazione

E allora perchè non parliamo anche di tumble, swirl, squish, momento di iniezione???
Il discorso è che come dice Zoltberg106, volendo ottimizzare al 100% ci sono mille paramentri da considerare, sia 'specifici' che 'indiretti' (come appunto la superficie dei condotti, eventuali macroturbolenze, effetti di vaporizzazione, ecc). Se cerchi fino all'ultimo cavallo e un'ottimizzazione prossima al 100% tutto è da considerare, ma non esagerare
Non farti troppi problemi con sta storia dei 2 iniettori... Iniettori giusti, elettronica recente, alta pressione. credo sia tutto cio' di cui hai bisogno

[mariolino.roma]

Re: Iniettori, la scelta per una migliore nebulizzazione

...
continuate vi prego... per la prima volta, da quando leggo questo forum, si affronta un argomento motoristico in maniera molto tecnica (da persone qualificate) con tanto di spiegazione per i "non addetti ai lavori"...!!!!... senza aver paura di dire ciò che si pensa, ma soprattutto, senza tenersi le proprie conoscenze/esperienze tutte per sé.

Visto che io sono ignorante, allora, se ho capito bene, su una nissan 200sx (2000cc) da drag con 6/700cv, sarà comunque difficile, se non impossibile, avere una nebulizzazione ottimale ai bassi giri, dato che ci vorranno almeno iniettori da 1000 per una potenza del genere, ma tali iniettori sono troppo grandi per un 2000cc quando lo stesso gira a bassi giri, mentre servono "obbligatoriamente" per gli alti giri ove "scarica" 6/700cv... si può ovviare un po' al discorso nebulizzazione ai bassi giri (e questo discorso vale per ogni motore su cui vengano montati iniettori più grandi rispetto alla cilindrata dello stesso.. peraltro, come detto da voi, da qualche parte che io non conosco, ci saranno 2 valori da considerare: 1) il grado di nebulizzaizone "espresso" dal motore ai bassi giri; 2) il grado di nebulizzaione minimo espresso sugli iniettori da montare.. nonché il grado di nebulizzazione massimo che gli stessi riescono a fornire per "ottenere" le potenze desiderate.. ma non so come si fa a calcolare)... dicevo, cmq che si può ovviare un po' al discorso nebulizzazione ai bassi giri utilizzando iniettori a bassa impedenza e la tecnica peak & hold (come si applica immagino che dipenda dalla gestione della centralina elettronica)... cmq, su motori piccoli di cilindrata con iniettori enormi, credo che la nebulizzazione (ed i consumi e via dicendo.. nonchè forse anche la tenuta del minimo, mi viene da pensare) ne risenta in particolare ai bassi regimi, mentre una volta che si è nel range di utilizzo ottimale degli iniettori, io credo che la nebulizzazione sia comunque ottimale (o no?!), dato che la pressione nel "foro" principale (quello degli iniettori, prima che si biforchi in tanti piccoli forellini) è a pieno regime e quindi anche i forellini lavorano a dovere... parlando invece di motori più alti di cilindrata, iniettori ad alta portata hanno cmq meno "effetti negativi" (quelli sopra detti)... però mi viene da pensare: ma se la supra di zoltber è 3000 6 cilndri ed una nissan 200sx è 2000 4 cilindri, gli inettori da 1000 dovrebbero comportarsi allo stesso modo su entrambi i motori (considerando comunque il grado minimo di nebulizzazione previsto dalle case dei rispettivi motori), dato che ogni cilindro (in entrambi) ha una cilindrata di 500cc.
Ovviamente resta fermo il discorso che i forellini sugli iniettori debbano essere più piccoli possibile, dato che, logicamente, in tal modo immettono benzina che si miscela meglio con l’aria (peraltro il tutto dovrebbe essere gestito sia dal regolatore pressione benzina, sia dalla centralina elettronica che deve considerare i “salti” di cui si parlava). Inoltre, secondo me, potrebbe essere valido il discorso che, dal punto di vista della fluidodinamica, due iniettori più piccoli nello stesso cilindro possano creare con più facilità problemi di “interpolazione” di gocce che rallentano inevitabilmente il loro “fluire” verso la camera di scoppio (si parla di piccolezze, ma che fanno la differenza).. inoltre due iniettori più piccoli (oltre ad avere il problema di dove e come posizionarli… a parte il problema di spazio, ma sempre legato al discorso fluidodinamica) .. dicevo 2 iniettori più piccoli potrebbero dar noie per il discorso impedenze alla “sorgente” che potrebbe risultare “affaticata” e quindi, oltre a poter creare anomalie di funzionamento, potrebbe anche “rompersi”… d’altro canto, attualmente, le centraline elettroniche professionali (motec, efi, mectronik) riescono a compensare molto anche in presenza di iniettori sovradimensionati, assicurando, peraltro, il massimo rendimento “dove” effettivamente serve su motori molto potenti (ossia a medi-alti giri).

Infine, è ovvio che il discorso nebulizzazione è solo una parte dei "problemi" in cui ci si imbatte nella zona in questione...
chissà quali e cosa sono gli altri da voi detti: tumble, swirl, squish, momento di iniezione, a superficie dei condotti, eventuali macroturbolenze, effetti di vaporizzazione...)

Ho detto qualcosa di sbagliato?
Un’altra cosa: ma se il sistema sopra detto sembra essere il migliore, significa che il 100% o quasi dei preparatori “professionisti” di auto usa il sistema di iniezione sopra menzionato sui propri mezzi?!