iniezione d'acqua

[320i S]

Messaggio originariamente postato da Prof74
Nei collettori venivano inserite placchette di un materiale simile al carborundum, ma in realtà era coke sinterizzato con rame, e fungeva da ulteriore catalizzatore all'acqua iniettata

E dove tiri fuori la temperatura per far scindere le molecole?

[Prof74]

Messaggio originariamente postato da 320i S
Ma cosa stai scrivendo? Ma leggi cosa scrivi o cosa? Spigalo tu allora come funziona la scissione dell'acqua in idrogeno e ossigeno e applicalo ad un motore!

Poi comunque se pensi che le tue conoscienze siano la legge è un parere tuo, qua siamo per discutere, non chi fa vedere ad altri che ne sa di più!

Scusa sai... ma non ho parole...

[Prof74]

Messaggio originariamente postato da 320i S
E dove tiri fuori la temperatura per far scindere le molecole?

Perchè non mi poni una domanda in modo diverso, io posso risponderti.

Le pastiglie erano di materiale sinterizzato, ma mano a mano che il fluido di aria benzina ed aqua passava le consumava e il COKE si ritrovava in piccole parti nella camera di combustiuone.

E li la temperatura la si trova

[320i S]

Messaggio originariamente postato da Prof74
Perchè non mi poni una domanda in modo diverso, io posso risponderti.

Le pastiglie erano di materiale sinterizzato, ma mano a mano che il fluido di aria benzina ed aqua passava le consumava e il COKE si ritrovava in piccole parti nella camera di combustiuone.

E li la temperatura la si trova

Si dei bei corpi estranei che possono rigare le pareti dei cilindri, rovinare sedi e molte altre parti....questo è quello che avveniva nei motori policombustibili peccato che proprio per questo gli abbia fatti estinguere, e tu dici che in gara qualcuno faceva questo?, scusami sai, ma a me sembra fantasia!
E comunque acqua da sola non basta!

[GISfan]

Messaggio originariamente postato da Prof74
Sei fantastico, non ti arrendi neppure davanti all'evidenza.

Guarda che di turbine ne ho viste tante, ma tante...tante!

Senti il raffreddamento ad acqua sul CORE della turbina è più inutile che utile, questo lo so anche io, però non è per questo che si può dire che non esiste.
Le vetture stradali, in quanto tali, nascono per un utilizzo stradale, per cui il raffreddamento serve per evitare che se una persona (per es) si trovasse in autostrada e si fermasse alla stazione di servizio per prendere il caffe spegnendo di botto il motore non si ritrovi una turbina distrutta al ritorno.
E' sbagliato pensare che se si raffredda l'asse della turbina la chiocciola non si rafredda, anzi, si raffredda di brutto, esiste uno scambio termico, e i corpi metallici di solito ne sono ottimi conduttori.
E' comunque in parte giusto il tuo ragionamento, per quanto riguarda il radiatore, perchè con il collegamento dell'acqua attivo i radiatori sono sempre piccoli.
Per quanto riguarda le perle di sapienza a riguardo del fatto che occorra la pompa ausiliaria, qui siete,e sei fuori strada. Dai vostri discorsi ne parlate come se servano a migliorare lo scambio termico sulla turbina, quando di fatto hanno tutt'alotra funzione. Ci sono macchine con motori di per se già abbastanza grandi sovralimentate da turbine; questi motori nelle stagioni fredde si ritroverebbero la temperatura dell'acqua subito corretta se il passaggio fosse sempre aperto sulla turbina, con una triste realtà, il motore con il basamento ancora freddo, e la temperatura dell'acqua già a regime, che porterebbe ad un funzionamento a strappi e con vuoti del motore, e a danni meccanici nel qual caso lo sprovveduto alla guida, trovandosi con già la temperatura giusta decidesse di tirarci dentro.
Altro problema quando fa caldo, se il passaggio è sempre aperto si correrebbe il rischio di far surriscaldare il motore.
Per questo asistono pompe ausiliarie che bloccano il flusso di acqua quando l'acqua è troppo fredda, e fanno lo stesso quando diviene troppo calda.
Queste pompe sono abbastanza intelligenti da poi far circolare l'acqua per qualche minuto all'arresto del veicolo.

Il fatto che tu abbia visto tante turbine non significa che ne conosci il funzionamento nè tantomeno che gli altri non ne abbiano mai vista una... Il raffreddamento ad acqua è presente solo nella parte centrale del corpo della turbina (quella dove è presente l' alberino e le bronzine o cuscinetti) ed ha il solo scopo di asportare calore dal lubrificante. Infatti i primi turbocompressori erano raffreddati solo ad olio (cioè l'olio motore faceva sia da lubrificante che da liquido "asporta calore") e non avevano nessun problema, a parte il già citato surriscaldamento dell'olio localizzato in caso di spegnimento del motore. La circolazione del liquido di raffredamento, sia all'interno del motore che su altri organi ausiliari come i turbocompressori, è regolata da un termostato e non da pompe ausiliarie, in base alla temperatura del liquido stesso. Hai detto ,e cito testualmente, che "E' sbagliato pensare che se si raffredda l'asse della turbina la chiocciola non si rafredda, anzi, si raffredda di brutto, esiste uno scambio termico, e i corpi metallici di solito ne sono ottimi conduttori.". Si, peccato che l'asse del turbocompressore e, quindi le giranti del compressore e della turbina, non siano (per fortuna) in contatto con le rispettive chiocciole... Quindi parlare di scambio termico tra corpi metallici non mi sembra corretto... Per quanto riguarda l'iniezione d'acqua lo scopo principale è quello di sopprimere la detonazione causata dalle elevate temperature e pressioni presenti nelle camere di combustione quando l'effettivo rapporto di compressione viene portato oltre il punto di auto-accensione della miscela tramite una sovralimentazione. L'acqua, con il suo alto controllo del calore latente, è estremamente efficace non solo per controllare la detonazione ma anche per diminuire la produzione di ossidi di azoto (NOx) presenti nei moderni motori a "combustione magra". L'acqua serve anche come raffreddamento della "miscela" che sta arrivando ai cilindri. Questo raffreddamento combinato con il raffreddamento della combustione permette di innalzare la pressione di sovralimentazione e quindi di ottener maggiore potenza. L'iniezione d'acqua, normalmente, non incrementa la potenza se non in casi di utilizzo del motore in luoghi molto caldi dove il raffreddamento della miscela porta ad avere una miscela più densa. Il principio teorico è lo stesso del protossido d'azoto, cioè non è il NOS (o l'acqua in questo caso) che aumenta la potenza, ma la capacità che hanno di poter far "bruciare" più carburante, che è l'unico responsabile degli incrementi di potenza. Per quanto riguarda il paragone tra montare un intercooler più grande o mettere un sistema di iniezione d'acqua, va prima di tutto precisato che questi due sistemi svolgono lavori differenti. L'intercooler rende l'aria più densa e quindi consente di generare maggiore potenza. Sfortunatamente più potenza significa temperature e pressioni di combustione più alte, quindi l'iniezione d'acqua diventa una aggiunta importante nel prevenire il superamento della detonazione dovute a questo innalzamento di "lavoro" in camera di combustione. Va' da se che l'installazione congiunta sia di un intercooler maggiorato che dell'iniezione d'acqua sia l'ideale, avendo la capacità dell'acqua di abbassare le temperature di aspirazione, sopprimere la detonazione e raffreddare all'interno dei cilindri, cosa, quest'ultima che l'intercooler non può fare. La quantità di acqua da iniettare è normalmente compresa tra il 10% e il 25% rispetto al flusso della benzina. Può essere mescolata con metanolo, che sembra essere il tipo di alcool più adatto, dato il suo numero di ottano di circa 113, non solo perchè migliora la qualità del carburante ma anche perchè esplica una azione di raffreddamento migliore rispetto a quello della sola acqua. La percentuale massima di metanolo che si può mescolare con l'acqua è intorno al 50%. Superata questa percentuale si rischia di innalzare le temperature di combustione invece che diminuirle. Miscelandoli si abbassa anche il punto di congelamento dell'acqua (il metanolo si congela a -96 gradi, quindi una miscela acqua-metanolo del 50% avrebbe un punto di congelamento di circa -40 gradi) prevenendo il congelamento in inverno. Non mi sembra il caso di giudicare le persone solo leggendo 2 righe scritte su un forum, quindi gradirei che ti astenessi dal fare battutine ironiche tipo "Mister sapienza" e "perle di sapienza". Chi si è iscritto sul forum di elaborare lo ha fatto per apprendere qualcosa di cui non è a conoscenza oppure per esporre ad altri le proprie esperienze personali dando consigli utili. Ogni giorno si impara qualcosa e io spero che si continui così sempre, evitando di farlo pesare a chi ha meno conoscenze e facendosi passare per dei "guru". Per quanto mi riguarda è questo lo scopo ed il funzionamento dei sistemi di iniezione d'acqua, se qualcuno non lo ritiene esatto, può benissimo correggermi e spiegarmi per quale motivo non lo ritiene veritiero, ed io sarò ben lieto di discuterne amichevolmente su questo forum.

[Jeppo17'']

Messaggio originariamente postato da GISfan

Chi si è iscritto sul forum di elaborare lo ha fatto per apprendere qualcosa di cui non è a conoscenza oppure per esporre ad altri le proprie esperienze personali dando consigli utili. Ogni giorno si impara qualcosa e io spero che si continui così sempre, evitando di farlo pesare a chi ha meno conoscenze e facendosi passare per dei "guru". Per quanto mi riguarda è questo lo scopo ed il funzionamento dei sistemi di iniezione d'acqua, se qualcuno non lo ritiene esatto, può benissimo correggermi e spiegarmi per quale motivo non lo ritiene veritiero, ed io sarò ben lieto di discuterne amichevolmente su questo forum.

quto a gran voce.
ben detto

giusto ieri parlavo di questo con un altro utente del forum.


l'iniezione ad acqua la vedo una buona alleata, come detto sopra, anche in caso di overboost a piu' regolazioni.
nelle configurazioni piu' spinte, puo' essere utile, nella normale marcia con prex meno spinte magari puo' servire solo "come assicurazione"...

concordate?

ovvio che ci sono poi casi diversi, piu' estremi...
kmq "annusando" il composto iniettato, molte volte si hanno sorprese sgradite... toluolo, metanolo, metilico o nitrometano che sia...

[Falko]

mamma mia sull`iniezione ad acqua c`e`sempre un gran mistero cmq x quel che ne so nn e`mai acqua al 100% quindi penso che l`acqua sia un veicolante che arrivato in camera di combustione trasformandosi in vapore ceda o si combini col composto trasportato dando l`effetto desiderato

ma alla fin fine che caxxo ci miscelano all`acqua ??? in che quantita`deve essere immessa nel motore x nn affogarlo o avere un effetto nullo ??? x ultimo ma che caxxo c`entra il raffreddamento delle turbine coll`iniezione ad acqua ???

P.S. meno canne loso devo fumare di meno

[clinton84]

questo 3d sta diventando interessante anke se nn ci capisco niente.

grazie a tutti, continuate cosi

[Falko]

se n `era gia`parlato un po di tempo fa qua http://www.elaborare.info/forum/vbul...threadid=14677 ne era venuto fuori un bel 3d

[Prof74]

Messaggio originariamente postato da GISfan
Il fatto che tu abbia visto tante turbine non significa che ne conosci il funzionamento nè tantomeno che gli altri non ne abbiano mai vista una... Il raffreddamento ad acqua è presente solo nella parte centrale del corpo della turbina (quella dove è presente l' alberino e le bronzine o cuscinetti) ed ha il solo scopo di asportare calore dal lubrificante. Infatti i primi turbocompressori erano raffreddati solo ad olio (cioè l'olio motore faceva sia da lubrificante che da liquido "asporta calore") e non avevano nessun problema, a parte il già citato surriscaldamento dell'olio localizzato in caso di spegnimento del motore. La circolazione del liquido di raffredamento, sia all'interno del motore che su altri organi ausiliari come i turbocompressori, è regolata da un termostato e non da pompe ausiliarie, in base alla temperatura del liquido stesso. Hai detto ,e cito testualmente, che "E' sbagliato pensare che se si raffredda l'asse della turbina la chiocciola non si rafredda, anzi, si raffredda di brutto, esiste uno scambio termico, e i corpi metallici di solito ne sono ottimi conduttori.". Si, peccato che l'asse del turbocompressore e, quindi le giranti del compressore e della turbina, non siano (per fortuna) in contatto con le rispettive chiocciole... Quindi parlare di scambio termico tra corpi metallici non mi sembra corretto... Per quanto riguarda l'iniezione d'acqua lo scopo principale è quello di sopprimere la detonazione causata dalle elevate temperature e pressioni presenti nelle camere di combustione quando l'effettivo rapporto di compressione viene portato oltre il punto di auto-accensione della miscela tramite una sovralimentazione. L'acqua, con il suo alto controllo del calore latente, è estremamente efficace non solo per controllare la detonazione ma anche per diminuire la produzione di ossidi di azoto (NOx) presenti nei moderni motori a "combustione magra". L'acqua serve anche come raffreddamento della "miscela" che sta arrivando ai cilindri. Questo raffreddamento combinato con il raffreddamento della combustione permette di innalzare la pressione di sovralimentazione e quindi di ottener maggiore potenza. L'iniezione d'acqua, normalmente, non incrementa la potenza se non in casi di utilizzo del motore in luoghi molto caldi dove il raffreddamento della miscela porta ad avere una miscela più densa. Il principio teorico è lo stesso del protossido d'azoto, cioè non è il NOS (o l'acqua in questo caso) che aumenta la potenza, ma la capacità che hanno di poter far "bruciare" più carburante, che è l'unico responsabile degli incrementi di potenza. Per quanto riguarda il paragone tra montare un intercooler più grande o mettere un sistema di iniezione d'acqua, va prima di tutto precisato che questi due sistemi svolgono lavori differenti. L'intercooler rende l'aria più densa e quindi consente di generare maggiore potenza. Sfortunatamente più potenza significa temperature e pressioni di combustione più alte, quindi l'iniezione d'acqua diventa una aggiunta importante nel prevenire il superamento della detonazione dovute a questo innalzamento di "lavoro" in camera di combustione. Va' da se che l'installazione congiunta sia di un intercooler maggiorato che dell'iniezione d'acqua sia l'ideale, avendo la capacità dell'acqua di abbassare le temperature di aspirazione, sopprimere la detonazione e raffreddare all'interno dei cilindri, cosa, quest'ultima che l'intercooler non può fare. La quantità di acqua da iniettare è normalmente compresa tra il 10% e il 25% rispetto al flusso della benzina. Può essere mescolata con metanolo, che sembra essere il tipo di alcool più adatto, dato il suo numero di ottano di circa 113, non solo perchè migliora la qualità del carburante ma anche perchè esplica una azione di raffreddamento migliore rispetto a quello della sola acqua. La percentuale massima di metanolo che si può mescolare con l'acqua è intorno al 50%. Superata questa percentuale si rischia di innalzare le temperature di combustione invece che diminuirle. Miscelandoli si abbassa anche il punto di congelamento dell'acqua (il metanolo si congela a -96 gradi, quindi una miscela acqua-metanolo del 50% avrebbe un punto di congelamento di circa -40 gradi) prevenendo il congelamento in inverno. Non mi sembra il caso di giudicare le persone solo leggendo 2 righe scritte su un forum, quindi gradirei che ti astenessi dal fare battutine ironiche tipo "Mister sapienza" e "perle di sapienza". Chi si è iscritto sul forum di elaborare lo ha fatto per apprendere qualcosa di cui non è a conoscenza oppure per esporre ad altri le proprie esperienze personali dando consigli utili. Ogni giorno si impara qualcosa e io spero che si continui così sempre, evitando di farlo pesare a chi ha meno conoscenze e facendosi passare per dei "guru". Per quanto mi riguarda è questo lo scopo ed il funzionamento dei sistemi di iniezione d'acqua, se qualcuno non lo ritiene esatto, può benissimo correggermi e spiegarmi per quale motivo non lo ritiene veritiero, ed io sarò ben lieto di discuterne amichevolmente su questo forum.

Io oggi da te dovrei imparare che la valvola termostatica del sistema di raffreddamento blocca il fusso di acqua della turbina... si si proprio bravo... insieme a quella che l'intercooler rende l'aria più densa ma se ne guarda bene dal raffreddarla... cosa fa la comprime?! .
Se questo è quello che mi insegni non ti ascolto.
Se per te miscelare metanolo ad acqua, e pensare di essere il piccolo chimico significa sapienza, bhe allora ti posso dire che con una percentuale di metanolo del 50% in un fluido composto da acqua e lo stesso metanolo, lo porta ad un punto di solidificazione posto a circa -28°. Anche questo mi insegni oggi?
Il motivo per cui si continuano a montare impianti (ma come si fa a chiamare cosi una cosa fatta con una vaschetta e una pompa lava vetri?!) di iniezione d'acqua, è molto semplice... soldi.
La gente ci crede, e c'è un esercito di sprovveduti pronti a scialacquare soldi per non si sa quale ben noto motivo!
Ragazzo una quantità di acqua iniettata bell'ordine di 1 litro ogni 100km sai cosa produce? soldi a chi te la monta!
Se vi piace pensare di saperla lunga e che questa è la strada da imboccare, bhe... siete liberi di prenderla.
Iniezione di acqua in passato c'è stata, visto che vivo a Maranello, visto che ho un certo tipo di conoscenze (anche in famiglia), bhe mi sento di poter dire la mia. E visto che vi limitate a farmi i puntini sulle i e a non tirare fuori nulla di tecnico allora io penso che oggi non devo imparare nulla.
Ricordati anche tu jeppo, che se uno si siede al computer e scrive la prima cosa che pensa, lo si ascolta, ma che poi si debba imparare non è detto.
Io non ho imparato nulla, e voi?
Io vi ho dato delle notizie: l'Idrogeno si separa dall'acqua anche senza galvanizzazioni a 3500 °K, ma semplicemente utilizzando catalizzatori come il coke e l'ossido ferrico.
Queste storielle non le leggete neppure nelle riviste specializzate... non credo che valga la pena spararmi addosso solo perche vi sta sulle palle che lo spruzzino che volevate montare, o forse avete già installato non faccia una cicca.