Coppia E Potenza???!!!???

[david2]

Re: Coppia E Potenza???!!!???

xchè un motore delle moto gira fino ad oltre 12.000 giri, ma un motore di una moto dura meno della metà (diciamo un terzo) di un motore di una macchina!!!

ok ma se lo facciamo
girarare a 6.000 sempre più cv ha!!!! che centra??

[tenk]

Re: Coppia E Potenza???!!!???

non sono d'accordo...

prendiamo due auto identiche
una con limitatore a 7mila giri e una a 9mila...

nel grafico, la coppia sale fino ad un certo punto...poi comincia a scendere...mentre la potenza sale ancora(ma è solo perchè aumentano i giri...infatti la potenza è il prodotto tra coppia e regime di rotazione)...quella che da accelerazione, sostanzialmente, è la coppia...dunque nell'esempio che hai fatto tu, le due auto, dovrebbero accelerare alla stessa maniera, fino a quando quella con più giri, riesce a viaggiare di più in allungo...ma l'accelerazione è uguale...

se invece poniamo due auto con la stessa potenza ma con coppia differente, l'accelerazione maggiorè, l'avrà quella con più coppia

ti spiego meglio cosa volevo dire .
un motore elaborato ( in una scala da 1 a 10 , poniamo 8 ) messo sul banco prova , ci da un grafico di coppia e potenza tipo questo : 27 kgm a 4800 giri ed una potenza di 300 cv a 7000 giri , dopodiche' la potenza scende e cala .
il secondo motore elaborato ( nella scala da 1 a 10 poniamo 10 ) sempre a banco ci da un grafico di coppia di questo tipo : 27 kgm a 7800 giri ed una potenza di 400 cv a 9500 giri , dopodiche' la potenza scende e cala .
usiamo un motore uguale di cilindrata e frazionamento .
e' un tipo di prova fattibile a seconda del grado di preparazione di uno stesso motore , basta adattare l'aspirazione e lo scarico x ottenere questi risultati , ma x il momento pensiamo solamente ai numeri dei grafici e non soffermiamoci alla fattibilita' delle elaborazioni .
come vediamo dai risultati delle prove , la coppia massima si sposta piu' in alto nel motore da 400 cv , e' normale , altrimenti non potrebbe esserci un aumento dei cavalli .
ma la cosa che cerco di mettere in evidenza e' che il motore da 400cv a parita' di kgm di coppia ci dara' maggiori prestazioni .
finora avete sempre ipotizzato una tale prova pratica utilizzando il cambio di una vettura stradale ,cosi' come' , ma provate a pensare ai due motori su due auto uguali , tipo un 320 coupe' e 36 dove il cambio e' adeguato nei rapporti e nella coppia conica specificatamente uno x uno x sfruttare tutta la coppia e potenza che il 300 cv puo' dare e l'altra che sfrutti tutti e 400 i cv .
non ve' dubbio che l'auto da 400 cv dara' maggiori prestazioni , e non ve' dubbio che x farlo i due cambi delle auto avranno rapporti e coppia conica differenti , proprio xche differnti erogazioni hanno i due motori , o meglio perche uno ( 300cv ) ha un arco di utilizzo massimo di 2200 giri , e l'altro ha un arco di utilizzo massimo di 1700 giri , ma dei cambi adeguati sopperiscono a tali differenze.
tutto questo x indicare che la coppia massima non e' il fattore predominante , il fattore predominante sono i cavalli e per ottenere questi cavalli va posto il regime di coppia massima .

[tenk]

Re: Coppia E Potenza???!!!???

si ma questo 3d è stato aperto per capire un concetto meccanico...non per confrontare due car...allora nel primo caso si fanno degli esempi anche astratti s'è necessario...nel secondo si devono considerare tante cose...anche due auto identiche, sono differenti...

hai ragione ...........
colpa mia me so inffognato su sta cosa e nune' vengo piu' su'.

x aumentare la coppia ci sono vari modi pratici e se ne possono elencare tanti , modifica delle lunghezze dei condotti di aspirzione , alberi a camme con fasature piu' lunghe e alzate valvole maggiori , aumento della cilindrata , utilizzo dei turbo o dei compressori volumetrici , ma si puo' anche aumentare i cavalli spostando la coppia piu' in alto , o mettere insieme piu' cose elencate qui insieme , tutto dipende da che motore si vuole elaborare z da quanti soldi si hanno a disposizione .

[tenk]

Re: Coppia E Potenza???!!!???

ragazzi scusate forse mi potete aiutare!!!!!! come mai i motori da moto sono piccoli la metà di quelli delle car ma sviluppano più CV????
grazie

la prima cosa in una moto ultrasportiva e' la leggerezza , ed il motore ha un peso rilevante sul complessivo , cosi' piu' leggero e piccolo e' meglio e' .
in piu' x avere potenze cosi' elevate ha necessita' di girare molto in alto ( giustamente dannyxx82 dice , girano a 12000 giri e piu' ) e per girare cosi in alto i vari componenti del motore ( pistoni , bielle , albero motore , ecc.) devono essere leggeri altrimenti gli attriti e le masse volaniche , da un lato non ti fanno raggiungere tali rotazioni e dall'altro moltissima potenza sviluppata dalla combustine andrebbe sprecata x superare gli attriti elevati .in piu' la cilindrata e' molto piccola 600 , 750 , 1000.

i moderni motori motociclistici durano parecchio , ma quelli che sono ( trattati bene ) eterni sono quelli automobilistici xche' girano piano ,ed in piu' sono di cilindrada maggiore , a volte doppia e' qui lo squilibrio del tuo raffronto .

il tuo calcolo matematico ti dice che a 6000 giri hanno piu' potenza , ma in base a quello che si e' detto nei post precedenti , x calcolare esattamente la potenza , devi moltiplicare la coppia x il numero di giri , a 6000 giri ,il motore moto ha una coppia molto bassa , se poi moltiplicata x i 6000 giri , vedrai che il risultato sara' molto piu' basso del tuo precedente .

[Megamind]

Re: Coppia E Potenza???!!!???

Domanda, xè il motore benzina tende ad avere una velocità nel salire di giri maggiore del motore diesel? Da cosa dipende? Non dovrebbe essere la coppia? Quindi teoricamente il diesel dovrebbe salire + velocemente.

Cmq complimenti a tutti siete davvero dei grandi tecnici

[JapCar]

Re: Coppia E Potenza???!!!???

lo spirito della mia domanda e' quella di la sciare da parte x un secondo il fattore coppia . naturalmente , ogni motore produce coppia , ma la potenza in cavalli e' anchessa misura di quanto un motore e' forte , veloce , prestazionale, ecc. ecc.
tralasciamo il fattore cambio e relativi rapporti , soffermimaci di piu' sulla sola potenza in cv.
se un motore eroga 300cv a 7000 giri ed un motore identico , x varie cause , eroga 400cv a 9500 giri , a parita' di coppia , il motore da 400cv avra' piu' accellerazione , e raggiungera' una velocita' di punta piu' alta .
la f1 e' un esempi lampante , se a 19000 giri hanno 850cv , e se la potenza in cv e' il risultato di una moltiplicazione di coppia x il numero di giri , non si puo' pensare che gli 850 cv li abbiano raggiunti solo xche' hanno coppia elevatissima , e' piu' realistica pensare che abbiano una coppia contenuta , ma una potenza elevata grazie al numero di giri .
in fin dei conti le gare si vincono con i cv , non tanto con la coppia .

ma dipende che tipo di gare...la cv vince in allungo...è la coppia che fa vincere in accelerazione(ovviamente non solo la coppia...ritorniamo sempre al solito discorso...ovvero per ora consideriamo solo questi due fattori...cv e coppia...tutto il resto facciamo finta che è identico...ovvero peso, aerodinamica, cambio ecc ecc)...nel misto stretto è la coppia che serve, non i cv, nelle cronoscalate è la coppia che serve, non i cv...se invece devi vedere chi ha un allungo maggiore, allora contano i cv...cmq sono due fattori collegati dunque è normale a parità di giri, avrà più coppia quella con più cv...

cmq avevo capito diversamente da questo tuo messaggio qui sotto...

ti spiego meglio cosa volevo dire .
un motore elaborato ( in una scala da 1 a 10 , poniamo 8 ) messo sul banco prova , ci da un grafico di coppia e potenza tipo questo : 27 kgm a 4800 giri ed una potenza di 300 cv a 7000 giri , dopodiche' la potenza scende e cala .
il secondo motore elaborato ( nella scala da 1 a 10 poniamo 10 ) sempre a banco ci da un grafico di coppia di questo tipo : 27 kgm a 7800 giri ed una potenza di 400 cv a 9500 giri , dopodiche' la potenza scende e cala .
usiamo un motore uguale di cilindrata e frazionamento .
e' un tipo di prova fattibile a seconda del grado di preparazione di uno stesso motore , basta adattare l'aspirazione e lo scarico x ottenere questi risultati , ma x il momento pensiamo solamente ai numeri dei grafici e non soffermiamoci alla fattibilita' delle elaborazioni .
come vediamo dai risultati delle prove , la coppia massima si sposta piu' in alto nel motore da 400 cv , e' normale , altrimenti non potrebbe esserci un aumento dei cavalli .
ma la cosa che cerco di mettere in evidenza e' che il motore da 400cv a parita' di kgm di coppia ci dara' maggiori prestazioni .
finora avete sempre ipotizzato una tale prova pratica utilizzando il cambio di una vettura stradale ,cosi' come' , ma provate a pensare ai due motori su due auto uguali , tipo un 320 coupe' e 36 dove il cambio e' adeguato nei rapporti e nella coppia conica specificatamente uno x uno x sfruttare tutta la coppia e potenza che il 300 cv puo' dare e l'altra che sfrutti tutti e 400 i cv .
non ve' dubbio che l'auto da 400 cv dara' maggiori prestazioni , e non ve' dubbio che x farlo i due cambi delle auto avranno rapporti e coppia conica differenti , proprio xche differnti erogazioni hanno i due motori , o meglio perche uno ( 300cv ) ha un arco di utilizzo massimo di 2200 giri , e l'altro ha un arco di utilizzo massimo di 1700 giri , ma dei cambi adeguati sopperiscono a tali differenze.
tutto questo x indicare che la coppia massima non e' il fattore predominante , il fattore predominante sono i cavalli e per ottenere questi cavalli va posto il regime di coppia massima .

da qui credevo ti riferissi a tipo: 30kgm a 3mila giri e 300cv a 7mila, 30kgm a 3mila giri e 400cv a 9mila...

praticamente nell'esempio qui sopra, aumentano i giri, ma l'erogazione della coppia(che si ha sempre allo stesso numero di giri) è uguale...dunque in questo caso le auto saranno identiche fino a 7mila giri...

[Kolmogorov]

Re: Coppia E Potenza???!!!???

fino ad ora si e' parlato molto di coppia , ma se facciamo un paragone tra due motori , uno da 300 cv e 27 kgm di coppia , ed uno da 400 cavalli , sempre con 27 kgm di coppia ( spostata ad un numero di giri + alto ) , nessuno puo' negare che il motore da 400 cv dara' prestazione migliori .
tralasciamo il discorso cambio e coppia conica , e concentrandoci sulle prestazioni dei motori a parita' di cilindri , cilindrata e frazionamento .
ipotizzate che questi due motori , corrano su circuiti come monza .

Ipotizzando di correre a Monza con cambi giustamente scalati, ovvero che in uscita di curva sono perfettamente settati per avere il motore al giusto regime e che arrivo al limitatore poco prima della staccata della prima variante.., non c'è dubbio che vorrei avere il motore da 400cv. Ma se dovessi fare un rally dove non esiste che il motore sia sempre in uscita di curva al regime ottimale, dove sono presenti salite, discese, tornanti stretti, imprevisti e correzioni a gogò... credo proprio che devierei sul + elastico da 300cv.
Cambio e coppia conica NON possono essere trascurati.. su molte auto cambiare la coppia conica cambia veramente le prestazioni dal giorno alla notte..
Cmq cilindrata e frazionamento sono due parametri che non vogliono dire + di tanto in un motore.

...Un parametro che non viene mai preso in considerazione, è l'accelerazione angolare dei giri motore, un motore che sale di giri più velocemente di un altro, può avere prestazioni superiori anche con coppia e potenza leggermente inferiori....

Si, verissimo ma la cosa si traduce semplicemente nell'avere una macchina + leggera.. cerco di spiegare meglio. Un motore sale (e scende) di giri + velocemente quanto minore è l'inerzia del manovellismo. Prendiamo un motore ed aumentiamo la sua accelerazione angolare = volano con meno inerzia ( dico volano per semplicità di spiegazione). Quindi non abbiamo aumentato ne coppia ne potenza e al banco darebbe le stesse curve, però se lo montiamo su un auto da sicuramente delle prestazioni migliori che non nella precedente configurazione. Ora le inerzie che siano rotanti (volano) o traslanti (auto) sempre inerzie sono con la differenza che il volano è molto influente ovvero: rapporto al ponte 4:1, prima 3:1, auto di 1200kg => in prima per il motore è come trascinare 1200/(3x4)=100kg; il volano è di 10kg ma essendo prima del cambio è equivalente ad un 10% del peso dell'auto ovvero 120kg in + sull'auto.('esempio è di Facchinelli ma non è che sia proprio rigoroso.. se non afferrate cercherò di spiegarvi le inerzie ridotte).
Quindi togliere peso al volano (aumentare l'acc. angolare del motore) o all'auto è la stessa cosa solo che se lo tolgo sul volano è molto + influente.

lo spirito della mia domanda e' quella di la sciare da parte x un secondo il fattore coppia .

La coppia è basilare.

naturalmente , ogni motore produce coppia , ma la potenza in cavalli e' anchessa misura di quanto un motore e' forte , veloce , prestazionale, ecc. ecc... se un motore eroga 300cv a 7000 giri ed un motore identico , x varie cause , eroga 400cv a 9500 giri , a parita' di coppia , il motore da 400cv avra' piu' accellerazione , e raggiungera' una velocita' di punta piu' alta .

A parità di coppia (e non di coppia massima ma identicità delle curve) il motore con 400cv ha la stessa accelerazione fino a 7000 per poi continuare fino a 9500.

la f1 e' un esempi lampante , se a 19000 giri hanno 850cv , e se la potenza in cv e' il risultato di una moltiplicazione di coppia x il numero di giri , non si puo' pensare che gli 850 cv li abbiano raggiunti solo xche' hanno coppia elevatissima , e' piu' realistica pensare che abbiano una coppia contenuta , ma una potenza elevata grazie al numero di giri .
in fin dei conti le gare si vincono con i cv , non tanto con la coppia .

Con la potenza si vendono le auto, con la coppia si vincono le gare F.L. Facchinelli....... non dico altro anche perchè l'ho già spiegato qualche post fa

Alla fine io sono convinto che sia molto più producente una erogazione ampia e regolare che una spostata tutta in alto o tutta in basso con valori assoluti migliori...

Quotissimo

e quello che volevo far capire a chi ha detto che un motore che ha la stessa coppia di un altro, ma con più cv, vada di più in accelerazione...eh no...

e che? dovrebbe andare di meno allora? Coppia=capacità di fare lavoro... se la coppia è la stessa ma la potenza è maggiore il lavoro (spostamento) lo farà + velocemente o lentamente (accelerazione)?

[JapCar]

Re: Coppia E Potenza???!!!???

e che? dovrebbe andare di meno allora? Coppia=capacità di fare lavoro... se la coppia è la stessa ma la potenza è maggiore il lavoro (spostamento) lo farà + velocemente o lentamente (accelerazione)?

se leggi i miei post precedenti, capisci che parlo di coppia erogata allo stesso numero di giri

[Kolmogorov]

Re: Coppia E Potenza???!!!???

se leggi i miei post precedenti, capisci che parlo di coppia erogata allo stesso numero di giri

quindi stessa potenza

[Sterling Hayden]

Re: Coppia E Potenza???!!!???

E' stato già detto tutto, ma aggiungo:

"LA POTENZA TI FA VENDERE LE MACCHINE. LA COPPIA TI FA VINCERE LE GARE"