Tsunami in Giappone

[el tuninger]

Re: Tsunami in Giappone

sai come funziona l'idroelettrico in italia? a parte quelle poche dighe...
stazioni di pompaggio... invaso superiore che di giorno "scorre" nelle condotte verso valle, e per gravita' fa girare le turbine... invaso inferiore da cui la notte si ripompa l'acqua all'invaso superiore.

ora, ci vuole poco a capire che e' in deficit energetico: ci va piu' energia di quella che produce per tenerla attiva.
in ogni caso quegli studi sono basati su tutto cio' che gira intorno... e' vero che un pannello solare una volta piazzato non lo tocchi piu' (per 10 anni... contro i 60 di una centrale moderna), pero' per fare materialmente il pannello generi un'enorme quantita' di inquinanti, alcuni anche molto pericolosi (vedi bagni d'acido e altre simpatie simili).

quella che e' saltata nel reattore numero 1 era la stazione esterna... stanno lavorando per ridurre la pressione interna dell'involucro del reattore, che non e' lesionato (e infatti per ora il problema e' trovare il modo di fargli sfogare la pressione in eccesso: se fosse lesionato, scaricherebbe all'esterno l'eccesso di pressione, cosa che invece non succede... e questo si, da un certo punto di vista e' pericoloso, dall'altro e' invece un bene).

ci sono valvole automatiche che entrano in funzione in caso di sovrapressioni interne, peccato che manchi la corrente...

l'unica vera castroneria di quell'impianto (degli anni 70 vorrei ricordare) e' stato il punto in cui hanno piazzato i generatori: esposto verso il mare... cosi' son stati spazzati via, e per fortuna che almeno le barre di controllo sono scese correttamente.

Beh si io qualche conoscenza tecnica ce l'ho e non parlo a caso come molti, e ti dico che le idroelettriche con pompaggio sono sicuramente le più vantaggiose economicamente perchè di notte le tariffe sono talmente più basse che i costi per riportare l'acqua a monte sono irrisori rispetto a quanto si è prodotto e venduto durante il giorno.


E ripeto il solare è l'ultima energia pulita che personalmente considererei e non per i motivi detti da te anche perchè i nuovi pannelli hanno produzioni molto più ecocompatibili, ma per motivi di rendimento.

intendiamoci, nel nuclerare non esiste "per fortuna" o "per sfiga"... esiste solo un "progettato bene" o "progettato male".
quindi si, essendo una centrale anziana, non era progettata secondo tutti gli accorgimenti attuali, nata come prima generazione, e' stata dopo 10 anni aggiornata alla seconda generazione.

in italia si farebbero quelle di quarta generazione, nulla a che vedere con questa... che gia' si e' dimostrata dannatamente resistente e sicura.

si, sicura... perche' con la botta che ha preso, i danni sono tutt'ora marginali nell'ottica della struttura... e questo e' innegabile.

In italia il nucleare è pura follia visto che non siamo in grado di trattare rifiuti normali.
In germania ebbero la brillante idea di metterli in una cava di sale e sappiamo tutti come è finita, in germania dove tutto funziona al meglio...
Ripeto siamo ancora alle prese con lo smaltimento delle scorie degli anni 80 e parlare di nuove centrali è veramente ridicola come cosa, soprattutto pensando a quante altre fonti di energia abbiamo da sfruttare

[Larsen]

Re: Tsunami in Giappone

si, ma l'idroelettrico costa quindi piu' energia di quella che produce, lascia perdere la questione di costi... ci va cmq una centrale per alimentare le pompe di ritorno...

si, i nuovi pannelli solari (che pero' non sono ancora diffusi) saranno migliori, sia come resa, sia soprattutto (che e' la parte che li rende molto poco puliti) come lavorazione per stamparli e realizzarli... pero' appunto, il rendimento e' troppo incostante.

quanto al nucleare, dai, non mi dirai che iran, slovenia, romania, e tutte le prossime nuove potenze mondiali sono migliori di noi... sia a livello di popolo sia a livello di gestione.
non e' credibile, perche' se cosi' fosse, realmente allora berlusconi e' il minore dei nostri problemi.

per le scorie, stessa storia della tav, degli inceneritori, ecc.ecc.: ovunque si possa decidere di fare un sito di contenimento, ci sara' qualche organizzazione o comitato che non la vorra'.

per quello che mi riguarda, problemi di affidabilita' dei vettori a parte, userei le vecchie testate atomiche dismesse come mezzo per spedire le scorie esauste dritte dentro al sole...
i costi si alzerebbero un minimo (ma nemmeno poi tanto, di scorie se ne producono poche come gia' riportato), e il problema sarebbe risolto.

il punto debole di questo sistema e' che abbiamo visto che perfino i trasporti "umani" nello spazio non sono infallibili, e un razzo carico di scorie che esplode sulla rampa, o peggio ancora nell'atmosfera, sarebbe un disastro che in confronto cernobyl e' stato un cerino acceso...

[Larsen]

Re: Tsunami in Giappone

e per quale motivo io dovrei cedere a te e non a loro?
chi mi dice che le tue sono verità?
sei la in giappone e lavori nelle centrali?
hai una ditta di stoccaggio dell'uranio?
perchè non fai l'inviato x il tnyt?
sei un opinionista di qualche emittente televisiva?
sei implicato nella costruzione delle centrali?
stai spammando gratuitamente perchè t'annoi?

l'ultima

scherzi a parte, visto che sono per certi versi profondamente nerds, e la tecnologia m'interessa sempre, a qualsiasi livello, almeno qualche schema di come funziona e come e' costruita una centrale me lo sono guardato (non ieri, e manco il giorno prima un po' piu' di tempo indietro), e so cosa sta dicendo un tecnico, rispetto al giornalista di cronaca che hanno messo a scrivere qualcosa sulla crisi in corso.
tutto qui... e' come sentire alcuni servizi di "nuvolari", doppiati da qualcuno che di auto non sa assolutamente nulla, e che tira fuori castronerie a nastro... non e' colpa sua, il traduttore non e' un'esperto di auto, e lui si limita a leggere i testi tradotti... ma se ci son scritte boiate, restano boiate anche se e' una trasmissione in tv a raccontarle

[_TriP_]

Re: Tsunami in Giappone

Allo stato attuale è altamente probabile (dichiarazione dei giapponesi, non dei giornalisti) che parte delle sbarre si sia fusa, in uno o più reattori, per adesso le radiazioni rilasciate sono state una quantità contenuta, ma non proprio insignificante

Comunque la situazione resta pericolosa.

[Larsen]

Re: Tsunami in Giappone

la situazione e' pericolosa, e' ovvio...
e hanno liberato apposta 20km intorno prima di tentare certe procedure, proprio per evitare che anche una minima perdita possa contaminare i civili.

purtroppo anche i giappo in questo momento non sanno cosa succede dentro i reattori, l'unica certezza e' che le barre di controllo sono scese... leggevo che con gli indicatori fuori uso, non sanno nemmeno qual'e' il livello del liquido di raffreddamento, ne' se le barre siano fuse o peggio spezzate.

una fusione, minima, non rappresenta un problema insormontabile, una rottura e' piu' grave purtroppo.

[el tuninger]

Re: Tsunami in Giappone

si, ma l'idroelettrico costa quindi piu' energia di quella che produce, lascia perdere la questione di costi... ci va cmq una centrale per alimentare le pompe di ritorno...

si, i nuovi pannelli solari (che pero' non sono ancora diffusi) saranno migliori, sia come resa, sia soprattutto (che e' la parte che li rende molto poco puliti) come lavorazione per stamparli e realizzarli... pero' appunto, il rendimento e' troppo incostante.

quanto al nucleare, dai, non mi dirai che iran, slovenia, romania, e tutte le prossime nuove potenze mondiali sono migliori di noi... sia a livello di popolo sia a livello di gestione.
non e' credibile, perche' se cosi' fosse, realmente allora berlusconi e' il minore dei nostri problemi.

per le scorie, stessa storia della tav, degli inceneritori, ecc.ecc.: ovunque si possa decidere di fare un sito di contenimento, ci sara' qualche organizzazione o comitato che non la vorra'.

per quello che mi riguarda, problemi di affidabilita' dei vettori a parte, userei le vecchie testate atomiche dismesse come mezzo per spedire le scorie esauste dritte dentro al sole...
i costi si alzerebbero un minimo (ma nemmeno poi tanto, di scorie se ne producono poche come gia' riportato), e il problema sarebbe risolto.

il punto debole di questo sistema e' che abbiamo visto che perfino i trasporti "umani" nello spazio non sono infallibili, e un razzo carico di scorie che esplode sulla rampa, o peggio ancora nell'atmosfera, sarebbe un disastro che in confronto cernobyl e' stato un cerino acceso...

Larsen la germania ha enormi problemi con le scorie e ripeto in italia non sappiamo occuparci dei rifiuti normali quindi imho dovremmo stare fermi e sfruttare altre energie.
Dopo aver sfruttato al massimo l'eolico e il geotermico che noi abbiamo e altri paesi no dovremmo pensare al nucleare.
Ripeto io non temo che costruiscano centrali poco sicure ma bensì temo per tutto quello che gira intorno al nucleare.

Comunque consiglio di dare un'occhiata quì :
http://www.presadiretta.rai.it/dl/po...42532d1e3.html

[stileitalia]

Re: Tsunami in Giappone

e intanto nessuno parla piu' dell'intera citta' spazzata via dal crollo della diga (vuoi vedere che l'idroelettrico in zona sismica e' piu' pericoloso del nucleare, visto che ha gia' mietuto parecchie migliaia di vittime... da confermare ovviamente).
della raffineria in fiamme... di un'intera prefettura (provincia per noi) sommersa dall'oceano... di problemi di approvvigionamento nelle zone colpite.

solo una mente malata puo' partorire l'idea che l'idroelettrico sia piu' pericoloso del nucleare....le malformazioni genetiche te le porti dietro per centinaia di generazioni, per centinaia di anni!!! Se crolla una diga fa un disastro di un giorno, poi basta!

E poi da dove salti fuori con questa cavolata pazzesca, IMMANE, che l'idroelettrico adesso costa piu' energia di quella che produce...
Ma hai studiato FISICA? sai cos'e' il LAVORO, quello che si esprime in joule, ovvero Newton x metri?
Sai come funziona una centrale idroelettrica???
lo capisci che di notte ripompano da sotto acqua nel lago artificiale utilizzando l'energia prodotta nella giornata che altrimenti andrebbe persa, gettata al vento?
Prima di sparare boiate colossali, ma proprio colossali, PENSACI DUE VOLTE, a meno che tu non voglia proprio fare ogni volta la figura dell'ignorante, senza offesa.

[stileitalia]

Re: Tsunami in Giappone

la situazione e' pericolosa, e' ovvio...
e hanno liberato apposta 20km intorno prima di tentare certe procedure, proprio per evitare che anche una minima perdita possa contaminare i civili.

purtroppo anche i giappo in questo momento non sanno cosa succede dentro i reattori, l'unica certezza e' che le barre di controllo sono scese... leggevo che con gli indicatori fuori uso, non sanno nemmeno qual'e' il livello del liquido di raffreddamento, ne' se le barre siano fuse o peggio spezzate.

una fusione, minima, non rappresenta un problema insormontabile, una rottura e' piu' grave purtroppo.

ahhh gira diversamente oggi, eh? un giorno di differenza e da "e' tutto sotto controllo, il nucleare e' sicuro, non c'e' nessun allarme e nessun pericolo nessuna contaminazione" sei passato a "una rottura e' piu' grave purtroppo, in questo momento anche i giappo non sanno cosa succede dentro i reattori"... Nucleare sicuro... ma mi faccia il piacere!

[Larsen]

Re: Tsunami in Giappone

stile, a parte abbassare i toni, o ti mando in vacanza...

ti perdi un dettaglio: non viene immagazzinata in batterie l'energia prodotta, ed in ogni caso si parla dell'idroelettrico tipico in italia, che non e' quello con la diga stile vaiont, ma con invasi e condotte.

a parte l'idiozia del 100naiaiaiaia di milliemilafastanstiliardi di generazioni... al momento, in giappone, ha fatto sicuramente piu' morti la diga che e' crollata, che non le centrali in difficolta'.
e questo e' un fatto... inconfutabile...

[stileitalia]

Re: Tsunami in Giappone

l'ultima

scherzi a parte, visto che sono per certi versi profondamente nerds, e la tecnologia m'interessa sempre, a qualsiasi livello, almeno qualche schema di come funziona e come e' costruita una centrale me lo sono guardato (non ieri, e manco il giorno prima un po' piu' di tempo indietro), e so cosa sta dicendo un tecnico, rispetto al giornalista di cronaca che hanno messo a scrivere qualcosa sulla crisi in corso.
tutto qui... e' come sentire alcuni servizi di "nuvolari", doppiati da qualcuno che di auto non sa assolutamente nulla, e che tira fuori castronerie a nastro... non e' colpa sua, il traduttore non e' un'esperto di auto, e lui si limita a leggere i testi tradotti... ma se ci son scritte boiate, restano boiate anche se e' una trasmissione in tv a raccontarle

benissimo. Mi sapresti quindi dire quali e quante boiate sono scritte nel seguente articolo?


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INGEGNERIA E TECNOLOGIA
Nel reattore numero due
Fukushima: ora il pericolo è la fusione del nocciolo

Ogni esplosione può fessurare il cemento armato e creare dei varchi, grandi e piccoli, attraverso cui quelle che erano barre di uranio e ora somigliano a fango bollente possono contaminare l'ambiente

Nell’incubo che il Giappone sta vivendo da due giorni ormai, si sta delineando lo scenario peggiore: la fusione parziale del combustibile del reattore nucleare numero due della centrale nucleare di Fukushima. L’evento ormai non è escluso nemmeno dalla Tepco, la compagnia che gestisce l’impianto, secondo la quale una fusione potrebbe essere stata causata dal mancato funzionamento della stazione di pompaggio dell'acqua che permette di mantenere immerse nell'acqua le barre di combustibile. Sulla base delle notizie che arrivano e che sono continuamente aggiornate, è possibile solo fare una ricostruzione molto parziale di quello che potrebbe esser avvenuto.

L’elemento chiave del momento critico che si sta materializzando a Fukushima è l’acqua. Come spiega Ken Bergeron, fisico statunitense che ha una lunga esperienza nella simulazione di incidenti nucleari ai Sandia National Laboratory: «Il combustibile è composto da lunghe barre di uranio rivestite con una lega di zirconio. Queste barre sono collocate in una struttura cilindrica, ricoperta di acqua».

In questo contesto l’acqua agisce sia da moderatore per la reazione di fissione nucleare sia da liquido refrigerante per il nocciolo del reattore, cioè la struttura cilindrica dove sono collocate le barre di combustibile. Il tutto avviene all’interno di un circuito chiuso, in cui l’acqua riscaldata dalla reazione viene raffreddata tramuto uno scambiatore di calore e immessa nuovamente nel nocciolo. «Se l’acqua scende al di sotto del livello del combustibile, la temperatura inizia a salire e il rivestimento inizia bruciare, rilasciando una gran quantità di prodotti della fissione nucleare», continua Bergeron. Ed è questo il passaggio critico che sta vivendo il reattore numero due di Fukushima: il flusso di acqua si è interrotto.

I progettisti della centrale avevano pensato a come evitare un’eventualità del genere. Subito dopo il terremoto, l’impianto di Fukushima si era spento in modo automatico e altre barre, fatte di materiale speciale e indicate come barre di controllo, erano state inserite tra le barre di uranio usate come combustibile. In questo modo si ferma la reazione di fissione, ma c’era un altro problema da affrontare. In un reattore atomico, il calore non è solo sprigionato dalla reazione di fissione, ma anche dal decadimento di elementi chimici radioattivi creati proprio dalla fissione. Dunque fermata la reazione nucleare, si deve affrontare questo calore residuo, piccolo ma significante. Anche in questo caso erano state previste procedure di emergenza, motori diesel per alimentare con acqua l’impianto e quindi evitarne il surriscaldamento, che però la concomitanza di terremoto e tsunami avrebbe messo fuori gioco.

Con la crescita incontrollata della temperatura del reattore, la lega di zirconio che riveste le barre di uranio ha iniziato a fondere, e reagendo con l’acqua ha formato idrogeno, un gas estremamente volatile. E proprio l’idrogeno prodotto in questo modo avrebbe causato l’esplosione all’impianto numero uno di Fukushima, che almeno per ora non sembra a rischio fusione. Ma la crescita della temperatura è un pericolo soprattutto per le barre di combustibile, la cui fusione, secondo la Tepco, potrebbe essere avvenuta nel reattore numero due di Fukushima.

«Il calore prodotto dal decadimento si accumula nel nocciolo, deformando prima e poi fondendo le barre di uranio. A questo punto siamo a circa 2000 gradi Celsius, e il nocciolo può diventare una massa informe», spiega Massimo Zucchetti, ingegnere nucleare del Politecnico di Torino. In queste condizioni il nocciolo diventa difficilmente refrigerabile, anche con strategie di emergenza, come l’immissione di acqua di mare. A quel punto l’unica barriera tra il nocciolo fuso e l’ambiente è il contenitore di cemento armato che circonda il reattore. «Questo contenitore è stato progettato per resistere al calore del nocciolo fuso. Il pericolo sono le esplosioni causate dall’idrogeno», afferma Zucchetti. Ogni esplosione può fessurare il cemento armato e creare dei varchi, grandi e piccoli, attraverso cui quelle che erano barre di uranio e ora somigliano a fango bollente possono contaminare l’ambiente.
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